Мы не боимся войны, но мы ее и не хотим: интервью министра обороны Армении
Интервью секретаря Совета национальной безопасности при президенте Армении, министра обороны Армении
Г-н министр, какова Ваша оценка ситуации в Нагорном Карабахе? Существует мнение о том, что Армения не уступает Нагорный Карабах, не будучи при этом в состоянии развивать его. Это так?
Видимо, речь идет об одном из существующего множества индивидуальных мнений, не отражающих объективно действительность. Что означает, Армения развивает или не развивает Нагорный Карабах? Нагорно-Карабахская Республика - самостоятельное государство, и темпы роста карабахской экономики с темпами развития Армении сопоставимы. А эти темпы стабильны - ежегодный рост ВВП Армении составляет 12%. Конечно, при наметившейся тенденции улучшения общего уровня жизни в республике, мы стремимся к лучшим показателям, но, согласитесь, что не все постсоветские государства развиваются такими же темпами.
Может быть люди, придерживающиеся указанной вами позиции, считают, что Армения должна активнее оказывать помощь Нагорному Карабаху? Не спорю. Сами граждане Нагорного Карабаха, люди, непосредственно проживающие на территории НКР, наверняка согласятся с такой постановкой вопроса. Но необходимо учитывать, что положение "ни мира, ни войны" не всегда привлекает инвесторов и бизнесменов. С другой стороны, Нагорный Карабах устойчиво развивается. Ситуация, которая существовала там несколько лет назад, не идет ни в какое сравнение с тем, что можно увидеть сегодня. Это очевидно.
Вы охарактеризовали ситуацию в Нагорном Карабахе словами - "ни мира, ни войны". Сколько это может продолжаться, учитывая тот факт, что Азербайджан довольно активно укрепляет свою экономику?
Действительно, наблюдается тенденция активизации азербайджанской экономики. С другой стороны, в 2005 году Армения опередила Азербайджан по абсолютным показателям экономического роста. В 2006 году, благодаря поступлениям от продажи нефти, Азербайджан развивался несколько активнее.
Было бы ошибочно предполагать, что экономический рост в Азербайджане может стать причиной капитуляции армянской стороны. Он может стать дополнительным стимулом для нас - работать лучше и эффективнее, всячески стремиться к совершенствованию не только в экономике, но в других отраслях, стать развитым государством с современной боеспособной армией. Именно такие предпосылки позволят нам эффективно противостоять Азербайджану в случае возобновления боевых действий.
Повторяю, невозможно построить боеспособную армию, опираясь исключительно на финансы. Да и разница в динамике развития экономики между двумя странами не такова, чтобы говорить о подавляющем преимуществе или превосходящей мощи Азербайджана. Должно пройти не одно десятилетие, чтобы Азербайджан достиг тех же преимуществ, которыми он обладал в начале 90-х годов 20-го века. Хотя тогда мы все стали свидетелями того, что при обладании такими преимуществами, исход боевых действий оказался не в пользу азербайджанской стороны. Поэтому, я советую всем, кто связывает свои надежды с деньгами, опомниться и вернуться к осмыслению уроков войны, уже однажды безуспешно развязанной Азербайджаном против коренного населения Карабаха.
Тем не менее, можно ли констатировать, что Нагорный Карабах сегодня содержится за счет госбюджета Армении?
Честно говоря, я сейчас затрудняюсь точно назвать ту сумму, которая предусмотрена в бюджете Армении на 2007 год в качестве дотации Нагорному Карабаху, но это приличная сумма. Вместе с тем, не стоит забывать, что Нагорный Карабах является независимой республикой, свободно распоряжающейся своими доходами. То есть, бюджет Нагорного Карабаха формируется не только за счет дотаций Армении, но и собственных доходов. Солидная часть бюджета НКР формируется за счет сбора налогов и других платежей собственно на территории НКР. Существенная часть поступлений по гуманитарной линии обеспечивается со стороны армян диаспоры, проживающих вне Армении и Нагорного Карабаха. Нагорный Карабах живет обычной жизнью, которой живут государства, выбравшие демократический путь развития.
В одном из своих интервью Вы сказали, что личный состав армянских Вооруженных сил составляет 45 тысяч человек, и это много для Армении. Какая часть бюджета Армении выпадает на военные расходы?
В 2007 году на военные нужды предусматривается израсходовать 3,5% ВВП Армении. В абсолютных цифрах это колеблется в районе 270-280 млн. долларов, что зависит от курса национальной валюты - драма. Может, по масштабам Армении это и много, но если сравнить эти цифры с расходами на оборону других стран мира, то, конечно, 200 млн. долларов недостаточно для построения по-современному оснащенной армии. Как говорится, все относительно.
Допускаете ли Вы возможность мирного решения карабахской проблемы?
Да, конечно. Я приведу, может, несколько упрощенное сравнение - любое мирное соглашение предусматривает согласие сторон. Это как брачный союз, понимаете. Если одна сторона согласна, а вторая - нет, то этого союза никогда не будет. Поэтому, если мы стремимся к решению проблемы, а Азербайджан - нет, то что тут можно поделать? Мы считаем, что вопрос можно решить исключительно мирным путем и на основе компромисса.
Каким Вам видится компромисс? Можно ли представить возвращающихся из Азербайджана в Нагорный Карабах беженцев?
Когда мы говорим о мирном решении конфликта, мы подразумеваем прочный мир. Конечно, в определенный период будущего я вижу возможность возвращения беженцев. Мы же не можем изолировать друг от друга наши страны, построить "великую китайскую стену" и сказать, что вообще не будем общаться с Азербайджаном. История свидетельствует об обратной закономерности. Стычки и войны бывали и раньше, но отношения продолжались. Через определенное время армяне и азербайджанцы возвращались и жили вместе.
Но сейчас, когда проблема еще не решена, когда очень свежи те раны, которые люди получили в результате боевых действий, я думаю, возвращение беженцев пока невозможно. Понимаете, компромисс заключается не в этом. Люди, покинувшие Нагорный Карабах 14-15 лет назад, уже давно устроились, обрели новую среду и вряд ли сегодня готовы в одночасье вернуться в Нагорный Карабах. Компромисс заключается совсем в ином - в том, чтобы Азербайджан, в конце концов, признал и принял право народа Карабаха на самоопределение. Это позволит самим жителям Карабаха осознать свою реальную безопасность, а не связывать ее с зоной безопасности или с чем-либо иным. Есть и другие важные компоненты, касающиеся безопасности - компромисс должен быть достигнут в этом поле, и тогда можно будет надеяться, что он приведет к прочному миру.
Почему Армения принципиально против того, чтобы карабахская тематика обсуждалась в
Армения против переноса данного вопроса в любые другие инстанции оттуда, где он сегодня обсуждается. А что может дать этот перенос? Это не тот вопрос, чтобы каждый день менять инстанцию обсуждения - сегодня здесь, завтра там, послезавтра в другом месте. Создана Минская Группа
Баку пытается также подключить к процессу урегулирования и
Я думаю, что включение Карабаха в переговорный процесс принесет пользу на любой стадии.
Почему же все-таки Карабах не участвует в переговорах?
Потому что Азербайджан категорически заявил о том, что в случае участия Карабаха в переговорах, он приостановит весь переговорный процесс. Мы были перед выбором - вести переговоры без Карабаха, или не вести их вообще. Судите сами, что лучше. Понимаете, когда нет переговоров, ситуация чревата возобновлением войны. Я много раз говорил, мы не боимся войны, но не хотим этого. Мы не боимся, по большому счету, этой войны, но осознаем, какие катастрофические последствия для народов двух стран она будет иметь.
Вероятно ли силовое решение карабахского конфликта в течение ближайших 5 лет?
Я всегда говорил и сейчас повторяю, что министр обороны, тем более министр обороны Армении, должен всегда быть готовым к тому, что именно завтра начнутся боевые действия. И именно с этой точки зрения он должен по-ответственному подходить к безопасности своей страны. С другой стороны, я считаю, что все-таки в ближайшем будущем возобновление боевых действий невозможно по ряду причин. Во-первых, азербайджанская армия, по моему глубокому убеждению, не в состоянии вести боевые действия в таких масштабах; во-вторых, мировое сообщество строго проявит свое отношение к таким действиям. Ведь конфликт в Нагорном Карабахе, вернее возобновление войны, может быть началом возобновления боевых действий в очень многих местах. Это мы должны четко осознавать. Необходимо думать о безопасности.
Чего, собственно, добилась МГ ОБСЕ за эти годы? У нее есть успехи?
Конечно. Вот уже 12 лет в регионе поддерживается перемирие - нет боевых действий. А это самое важное. Ведь мировое сообщество стремится к тому, чтобы конфликт не возобновился, чтоб люди не убивали друг друга. Это реальность. Во-вторых, однажды мы были очень близки к решению этого вопроса. Кстати сказать, проблема настолько сложна, что ожидать волшебника, который махнет палочкой и решит вопрос, не приходится. Здесь нужна кропотливая работа. Нужно, чтобы люди, участвующие в процессе урегулирования, досконально владели ситуацией.
А когда в последний раз стороны были близки к решению проблемы?
Я думаю, что мы были близки к решению в Бухаресте, в Париже, после чего состоялся Ки-Уэст. Нельзя говорить, что и сегодня Армения или Азербайджан категорически отвергают принципы, предложенные сопредседателями Минской группы. С другой стороны, покажите мне человека, который уверен в том, что при внесении проблемы в повестку ООН, она сразу же решится. Разве есть такие люди? Если есть, давайте послушаем их.
По-вашему, если нет боевых действий, то это уже плюс?
Да, конечно.
Государственная граница Армении заблокирована на турецком и азербайджанском участках. Ясно, что Азербайджан не откроет границу, пока конфликт в Нагорном Карабахе не решен. А Турция? Были переговоры с турецкой стороной?
Мы неоднократно и твердо говорили о том, что готовы без предварительных условий установить с Турцией дипломатические отношения. Я думаю, что отношения между государствами именно так и устанавливаются. Но турки ставят какие-то условия, избегают диалога - что мы можем поделать? Переговоры, которые велись с самого начала, к сожалению, прерваны, а дипотношения так и не установлены.
А сейчас поддерживаются какие-то контакты?
Нет, официальных серьезных контактов нет. За последние три-четыре года было несколько контактов между представителями МИД двух стран, но это разовые акции, и не думаю, что их можно квалифицировать как межгосударственные отношения.
Почему Анкара так упорно отказывается от налаживания отношений?
Вы знаете, это неблагодарное дело комментировать вопросы, которые выходят за рамки моей компетенции. Очевидно, в Турции вам дадут на этот вопрос более внятный ответ, хотя лично я конкретного ответа от них не слышал.
Я думаю, что в данном случае мы должны озвучивать нашу позицию, а турецкая сторона - свою. В свою очередь, международное сообщество должно судить, кто прав, кто виноват. Международное сообщество должно решить - кто в данной ситуации следует принципам европейского сообщества, а кто наоборот. Повторюсь, наша позиция изложена предельно четко - Армения готова без всяких предварительных условий установить отношения с Турцией. Более того, Армения считает, что переговорный процесс по вступлению Турции в ЕС может быть полезным для Армении. Понимаете, нам выгодно иметь предсказуемых соседей.
Сегодня крайне противоречивые события происходят вокруг Ирана. Как отразится на Армении обострение этой ситуации?
Естественно, не лучшим образом. Честно говоря, об этом не хочется и думать, поскольку ситуация будет очень нелегкая. Иран граничит с зоной карабахского конфликта - это, во-первых. Во-вторых, Иран является страной, через территорию которой мы осуществляем свою связь с внешним миром. Поэтому, любая дестабилизация в этой части крайне нежелательна для Армении.
У Армении хорошие отношения с Ираном. Чем это можно объяснить - какова формула этих отношений? Оказывает ли напряжение вокруг иранского вопроса прямое или косвенное влияние на атмосферу отношений этой страны с Арменией?
Нет, такого влияния в Армении не ощущается. Что касается наших отношений, то я уже упомянул одну причину. Иран является страной, непосредственно граничащей с зоной нагорно-карабахского конфликта. Кроме того, Иран является важнейшим экономическим партнером Армении. Иран богат энергоресурсами, а для Армении очень важно верно планировать свою энергетическую безопасность. С другой стороны, мы давно присоединились к договору о нераспространении оружия массового поражения и честно соблюдаем все его требования. Поэтому, наша первичная задача в отношениях с Ираном - это экономическое сотрудничество. В вопросах безопасности мы ограничиваемся обменом мнений, регулярными визитами. И мы всегда помним, что Иран, являясь исламской страной и членом
А что, могло быть по-другому?
Конечно, могло. Мы должны реально смотреть на вещи.
Блокада Ирана усугубит блокаду Армении?
Да, конечно. Останется только грузинская дорога.
А если обострится проблема в Абхазии и Южной Осетии...
Тоже очень плохо. Любое нарушение стабильности в Грузии мы считаем угрозой для стабильности в Армении. Основная наша дорога проходит через Грузию. В принципе, в таких ситуациях нередко оказываются страны, не имеющие выхода к морю.
Отразится ли на армяно-грузинских отношениях и, в частности, на перспективах урегулирования карабахского конфликта, стремление Грузии в
Не думаю, что стремление Грузии в НАТО каким-либо образом может отразиться на конфликте в Нагорном Карабахе. Не думаю, что мы должны указывать Грузии, в какой системе безопасности ей быть и как обеспечивать свои национальные интересы. Я считаю, что мы вправе надеяться на то, что, вступая в любые системы безопасности, Грузия по-прежнему сохранит добрососедские отношения с нами. Я думаю, что мы очень близкие соседи, помимо этого, в Грузии проживает достаточное количество армян - граждан этой страны.
Вы можете привести те же аргументы в пользу вступления Азербайджана в НАТО?
Еще раз повторю, Армения приветствует предсказуемость политики и ценностей своих соседей. Ничего плохого в том, чтобы наши соседи стали членами организаций, проповедующих общечеловеческие ценности, я не вижу. Чем богаче наша стратегия, тем лучше. В жизни точно так же.
А вы признаете территориальную целостность Грузии?
Мы давно признали Грузию как государство, обменялись грамотами, произвели демаркацию границ.
Я имею в виду, с точки зрения конфликтов в Абхазии и Южной Осетии...
Это дело Грузии.
Это внутренняя проблема Грузии, да?
Мы не позволяем себе делать каких-либо оценок в этом плане. Мы не вовлечены в эти процессы, и смысла говорить о них я не вижу.
Ожидает ли Армения каких-либо преимуществ от участия в
Данная организация для того и создана, чтобы давать преимущества своим членам. Это Договор о коллективной безопасности, что подразумевает коллективное противостояние угрозам, которые может испытывать какая-то из стран-участниц организации. Другое дело, что страны, входящие в этот договор, еще не полностью готовы непосредственно отправить свои войска на территорию той страны, которая подверглась агрессии или которой предстоит противостоять угрозам. Но, я думаю, что все к этому идет. Организация должна развиваться.
Если Азербайджан предпримет военное вторжение, Вы обратитесь в ОДКБ? И, как Вы думаете, они помогут?
Вы знаете, я думаю, что на этот вопрос могут дать исчерпывающий ответ руководители тех государств, которые состоят в ОДКБ. Я не могу отвечать на вопросы, входящие в компетенцию руководителей этих государств. Во всяком случае, нельзя не надеяться, что если ты состоишь в организации, то имеешь право рассчитывать на партнеров. В современном мире невозможно строить свою безопасность в одиночестве. Даже такая мощная страна, как США, не действует в этом направлении в одиночку, а возлагает определенные надежды на своих партнеров. Мы все это знаем. Поэтому без интеграции, без коллективных усилий обеспечить безопасность невозможно. Неужели вы считаете, что благодаря 45-тысячной армии Армения может обеспечить свою безопасность. Конечно, это не так. Кстати, мы скоро завершим создание стратегии нашей национальной безопасности. Работу над ней уже целый год ведет межведомственная комиссия. Основной материал прошел апробацию в ведущих профессиональных центрах мира. Наш проект был успешно апробирован на заседании Академического комитета Национального университета обороны США, рассмотрен на заседании международной экспертной комиссии, созданной под эгидой НАТО. Скоро в Москве состоится такая же апробация в экспертной группе Академии государственной службы при Президенте Российской Федерации. В Стратегии национальной безопасности Армении прямо отмечается, что гарантией безопасности Армении является международная интеграция.
Вы говорите об интеграции на уровне Кавказа?
Я говорю как о региональной, так и глобальной интеграции. О сотрудничестве в самом широком контексте.
А разве возможна интеграция с Азербайджаном и Грузией на уровне Кавказа?
А почему нет. С Азербайджаном говорить об интеграции можно будет после решения Карабахской проблемы. Пока солдаты двух стран противостоят друг другу в окопах, говорить о серьезных интеграционных процессах, конечно, бессмысленно. С другой стороны, какие-то процессы в этом направлении наблюдаются в связи с членством государств региона в тех же международных организациях. Допустим, совместное участие двух стран в работе Организации Черноморского сотрудничества (ОЧЭС) и СНГ. Сотрудничество с Азербайджаном и Грузией развивается также в рамках НАТО, в частности, программы IPAP. В составе каких-то групп все три страны региона участвуют и опосредованно взаимодействуют в миротворческих действиях. Но о полной интеграции можно будет говорить только после решения конфликта, когда мы перестанем видеть друг в друге врага. А с Грузией мы уже сотрудничаем в очень многих вопросах.
Армения, являясь членом ОДКБ, очень активно сотрудничает с НАТО. Определенные аналитики усматривают в этом противоречие. Какова Ваша позиция по данному вопросу?
Вы знаете, если бы я считал, что эти два направления противоречат друг другу, то, видимо, здесь бы не сидел. Я являюсь участником этого процесса и принадлежу к числу тех, кто считает данный вопрос чрезвычайно важным.
Посудите сами, почему Финляндия может не состоять в НАТО, но при этом быть членом ЕС, поддерживая нормальные отношения с Россией. Кстати, вчера нас посетили члены мониторинговой комиссии
В соответствии с Планом индивидуального партнерства с НАТО (IPAP), мы предусматриваем до 2015 года довести уровень Вооруженных сил Армении до уровня, полностью соответствующего всем мировым стандартам. А почему мы должны считать, что не в состоянии этого добиться. Если вернуться в девяностые годы прошлого столетия, то можно предположить, что люди тогда даже не предполагали, что Армения станет страной, обладающей армией действующего уровня. Мы получаем очень лестные отзывы о наших подразделениях от командования на Балканах и в Ираке. Нам предстоит привести в такое состояние всю нашу армию.