Путин готов сменить команду "Ату!" на "Тубо!" - интервью участника встречи с президентом ИА REGNUM
11 января в Кремле состоялось заседание Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при Президенте России. В заседании, которое вела глава Совета
REGNUM: Александр Александрович, в который раз президент принимает членов Совета?
Для меня эта встреча была пятой. Они проходят в разных форматах. Первая была в 2002 году; она была посвящена широкому кругу вопросов. В декабре 2003 года была встреча в довольно узком составе с правоохранительными органами; тогда обсуждались темы
Все эти встречи отличались одна от другой. На этот раз все прошло, на мой взгляд, лучше, чем можно было ожидать. Встреча, запланированная на два с половиной часа, продолжалась больше четырех часов. На этот раз президент был крайне доброжелателен. Он пришел один, без чиновников своей администрации; заседание фактически вела Элла Памфилова, а президент спрашивал ее: "Можно, я отвечу?" Думаю, что этот формат общения был выбран сознательно.
Положительных ответов было больше, чем обычно; отчетливо отрицательные ответы звучали не очень часто. Такой ответ он дал на выступление Тамары Георгиевны Морщаковой по поводу судебной реформы.
Совет был не в полном составе, но среди двадцати участников встречи были, приглашенные Советом, например председатель Общественного совета по проблемам уголовной и исполнительной системы при министре юстиции Валерий Борщев и Наталия Олифиренко - координатор генетической программы "Гринпис". Выступить и услышать реакцию президента смогли все.
В качестве ключевых тем были заранее заявлены законодательство о некоммерческих организациях, общественный контроль вообще и в частности над тюрьмами, проблемы детей и предстоящие в 2007 - 2008 гг. избирательные кампании. От себя президент добавил еще тему экстремизма. Она обсуждалась не очень подробно, но именно в этот момент была одна из наиболее интересных реакций президента. Он осудил Антифашистский пакт, который "
REGNUM: Проблематика судебной реформы не входила в число приоритетных тем встречи?
Нет, не входила. Тамара Георгиевна, на мой взгляд, очень хорошо выступила по проблеме зависимости судов и способам преодоления этой зависимости. Она настаивала на том, что разработки судебной реформы, подготовленные на базе Центра стратегических разработок и
REGNUM: Такая реакция со стороны главы государства означает, что в ближайшие годы судебная реформа в стране вообще остановится?
Я бы сказал, что это значит, что вопрос о разделении властей волнует кремлевские группы в первую очередь в плане взаимоотношений парламента, правительства и президента. Эти ветви власти интересны им, с той точки зрения, что по ним можно рассесться после политической трансформации 2007 - 2008 года. А судебная власть - скорее, наша с вами потребность, потребность общества, бизнеса и, кстати, МЭРТа, потому что это, в частности, вопрос закрепления прав собственности.
Мне кажется, что президент в целом настроен на развитие политической конкуренции; я сужу по ряду его реплик, касавшихся демонополизации избирательного процесса и общественного контроля над ним. Но, к сожалению, такой же заинтересованности в судебной системе он не проявил.
REGNUM: Обсуждался ли вопрос о ювенальной юстиции?
Один из тезисов выступления Тамары Георгиевны как раз касался ювенальной юстиции. Речь шла о том, будет ли судебная система развиваться по пути специализации, или будет реализован проект создания единого высшего судебного органа по образцу Соединенных Штатов, что Морщакова считает неправильным для России.
Президент высказался по этой теме осторожно положительно: "Мы готовы обсуждать этот вопрос". Разговоры на эту тему, видимо, будут продолжаться, хотя члены Совета, например
А что касается создания общественных институтов досудебного регулирования, то тут президент полностью поддержал предложение, высказанное Марой Поляковой, о создании комиссий с участием общественности, которые рассматривали бы жалобы на незаконные действия органов власти или хозяйствующих субъектов.
REGNUM: А как он воспринял идею общественного контроля за выборами?
Конкретные механизмы такого контроля не обсуждались, говорилось лишь о том, что они должны быть найдены.
Кстати, против последних изменений в избирательном законодательстве, которые как раз и уничтожили такие механизмы, высказывались очень многие участники встречи, в том числе и те, которых нельзя отнести к числу правозащитников, например,
REGNUM: Вы в своем выступлении открыли глаза президенту на то, что вопреки утверждению разработчиков нового закона об НКО бюджет понес немалые расходы в связи с введением этого законодательства.
Пока бюджет понес малые расходы, но для того, чтобы положения закона начали действовать, понадобятся миллиардные расходы, в том числе на государственный аппарат. Главный мой аргумент состоял в том, что этот закон - поспешный и, я бы сказал, угодливый - просто не был просчитан. Придется потратить порядка 10 млрд рублей на поддержку некоммерческих организаций, чтобы они не "съеживались" под давлением этого закона, потому что у них возникнут проблемы с прохождением перерегистрации, внесением поправок в учредительные документы, отчетностью и особенно с проверками, для которых потребуются очень большие затраты времени и труда. Когда сам проверяющий орган предполагает, что на проверку каждой организации чиновники будут затрачивать 374 часа, то, как вы понимаете, самой некоммерческой организации тоже требуется тратить очень много времени на то, чтобы удовлетворить любопытство проверяющих.
Похоже, что нам удалось сдвинуть позицию президента в этом вопросе. Во всяком случае, принципиально важно, что обсуждать этот вопрос с нами будут экономические ведомства, а не политические.
Я позволю себе пофантазировать. Полтора года назад президент фактически дал команду "Ату!" в адрес некоммерческого сектора, но в нынешних условиях он, я думаю, готов сменить эту команду на противоположную - "Тубо!", т.е. "Не тронь!". Наступила другая фаза политического цикла, и на первое место выдвинулись другие задачи.
REGNUM: На ваш взгляд, сказалось ли вступление нашей страны в заключительную фазу политического цикла на повышении интереса президента к общению с представителями гражданского общества?
Думаю, что да. Напоминаю, что только за год это второе мероприятие Совета, в котором участвует президент.
Вообще при завершении политического цикла для некоммерческого сектора есть два варианта. Либо он политизируется и поглощается политическими силами (о чем Элла Памфилова предупреждала в своем вступительном слове), либо он принимает на себя вполне неполитическую функцию надзора за правильной и равной конкуренцией. На практике в той или иной пропорции реализуются оба процесса. В чем больше заинтересован Кремль? Думаю, что разные властные группы заинтересованы в разном.
REGNUM: Похоже, что общественный контроль во всевозможных его ипостасях, в том числе и как одна из важнейших общественных функций, выполняемых некоммерческими организациями, стал главной темой нынешней встречи президента с Советом. В частности, очень серьезный разговор шел о тюрьмах...
Да, и для президента это принципиальный вопрос, потому что в России тема тюрьмы и сумы гораздо более значима для населения, чем тема некоммерческих организаций или избирательного процесса. Причем, если четыре года назад, когда Валерий Абрамкин делал доклад по тюрьмам, у него было, я бы сказал, трогательное согласие с президентом по поводу того, что уже сделано, и что надо делать, то в этот раз Абрамкин начал с того, что показал президенту график и сказал: "Мы с вами встречались, когда тюремное население в России было минимальным. Теперь оно снова начало расти". Выносятся максимальные сроки. Заключенных "прессуют". Тюрьмы закрылись от контроля, а, следовательно, там может происходить и происходит много нехорошего, и это проблема не только заключенных, но и тюремщиков.
Абрамкин и Борщев обрисовали яркую картину того, что происходит в тюрьмах. Один из значительных результатов этой встречи - то, что президент согласился, что СИЗО должны быть объектами общественного контроля. Сейчас в Думе при обсуждении проекта закона об общественном контроле за местами заключения пытаются выбросить СИЗО, где как раз и происходит давление на заключенных, из сферы контроля. Предлагают записать в законе, что наблюдательные комиссии могут посещать там заключенных только с разрешения следователя. Президент с этим не согласился, и есть надежда, что СИЗО будут возвращены в нормальный режим общественного контроля.
Второй важный момент касается изменения норматива численности тюремщиков. При сокращении количества заключенных сокращают и тюремщиков, а норматив их численности очень низкий, тюремщиков не хватает, и начинают создаваться те самые пресловутые секции дисциплины и порядка, в которых доверенным "зэкам" поручают поддержание порядка в тюрьме. Валерий Борщев сообщил, что есть договоренность с Федеральной службой исполнения наказаний о том, что эти секции будут ликвидированы, но они просят решить вопрос с численностью. И президент понял, что надо выходить на европейский норматив, а до этого не сокращать тюремщиков. Есть надежда, что и здесь удастся получить положительный результат.
REGNUM: В ходе встречи обсуждалась и тема бездомности, причем применительно к детям.
Алексей Головань очень серьезно поставил вопрос о том, что действующий Жилищный кодекс позволяет выселять людей с детьми, если они не являются собственниками жилья, но ни социальных фондов жилья, ни дешевой аренды у нас нет. Президент реагировал на это достаточно серьезно, говоря, что вряд ли мы можем пойти по пути обременения собственника, иначе мы получим ситуацию как в Индии, где собственнику проще ждать, пока дом просто развалится, потому что для него слишком обременительно исполнять все, что на него возложено. По мнению президента, государство должно принять на себя дополнительные обязательства по образованию таких фондов.
Я как экономист не очень понимаю, как в условиях нынешней конъюнктуры рынка недвижимости это возможно, но конкретные пути решения этого вопроса еще не обсуждались.
REGNUM: В конце встречи, уже после того как ушли журналисты, сопредседатель Международного Социально-экологического союза Святослав Забелин заговорил с президентом о судьбе конкретного человека - эколога Андрея Затоки.
Да, это было самое завершение встречи. Святослав Забелин сказал, что у него будет только одна фраза о том, что в Туркмении арестован российский гражданин, а российское посольство говорит, что вмешается в ситуацию, только если будет указание Кремля.
Узнав, что эта ситуация тянется с 17 декабря, президент был удивлен, что посольство до сих пор не вмешалось, и очень жестко сказал, что такое указание будет дано, и что дипломаты обязаны защищать российских граждан.
REGNUM: Когда происходит несчастье с гражданином Российской Федерации в такой сложной стране как Туркмения, выясняется, что для того, чтобы помочь этому человеку, у него должны найтись знакомые в Совете при президенте, и именно в этот момент должна состояться встреча с президентом, чтобы можно было донести эту проблему лично до главы государства... О чем это говорит?
Это говорит о том, что у нас фактически уничтожена самодостаточность как ветвей, так и различных уровней власти, и все на три четверти замкнуто на возможность выхода наверх. Это плохо. В целом ситуация ухудшилась, и это факт.
REGNUM: Волей-неволей, а это стало той точкой, которая была поставлена при общении президента с Советом...
На любой встрече с президентом решаются не только общие, но и частные вопросы. В этот раз, например Мара Полякова передала президенту просьбу о помиловании Валентина Данилова и Игоря Сутягина, которую подписали девять из двадцати присутствующих.
Попытка помочь конкретным людям - это вполне органично для людей из гражданских организаций при одновременной постановке общих вопросов про страну, общество и государство. Такова жизнь...