Украина, 30 сентября, 2010, 09:30 — ИА Регнум. ИА REGNUM Новости публикует вторую часть интервью с известным львовским историком Василем Расевичем. В первой части речь шла о негативных последствия недальновидной политики исторической памяти экс-президента Ющенко, о самых резонансных моментах из истории украинского национализма - Волынской резне, терроре от сторонников Бандеры, коллаборации ОУН с фашистами. Тема второй части - положение дел в современной Украине.

ИА REGNUM Новости: Сейчас популярно говорить про возможный раскол Украины по линии Восток-Запад. Какая вероятность реализации такого сценария?

Как историк, а я занимаюсь этой темой и работаю по определенной методике, я проанализировал т.н. "места памяти". Места памяти - это такой относительно новый термин, новая методика исследования, согласно которой исторические события, персонажи, организации и т.п., которые люди помнят, функционируют в коллективном сознании данной общины, общества, они создают ее идентичность. Так создаются локальная идентичность и национальная идентичность. А так называемые места памяти, это такие кирпичики...

И я проанализировал, какие для Западной Украины есть места памяти. Ими оказались очень интересные вещи. Первое - это греко-католическая церковь. Ее роль в формировании украинской идентичности Запада Украины, Галиции нельзя переоценить. Далее - украинские Сечевые стрельцы, Украинская Галицкая Армия, Западноукраинская народная республика, Андрей Шептицкий, УВО (Украинская военная организация), ОУН, Бандера, в меньшей степени Мельник, Шухевич - однозначно, УПА. Вот такие моменты, если спросить кого-то из местных, он назовет, возможно, не в той же последовательности, но назовет понятия, которые определяют его "украинство". И все эти места памяти являются для восточных украинцев не просто чужими, они являются антагонистами, поскольку коллективное сознание жителей Востока Украины принадлежало к совершенно иной исторической и культурной традиции.

Ничего удивительного здесь нет. Но в историческом сознании восточных украинцев существует другой взгляд на эти события и их участников. С точки зрения русско-православной традиции Греко-католическая церковь - это униатская церковь, которая предала истинную веру, это церковь предателей. А, например, украинские Сечевые стрельцы - это те, которые воевал на стороне Австрии, то есть против России, и, разумеется, против украинцев, которые служили в царской армии. Украинская Галицкая Армия - это сложный вопрос, потому что она воевала с поляками, потому что здесь ЗУНР провозгласили 1 ноября 1918, и началась украинско-польская война. Во Львове украинская власть была только 21 день, а война продолжалась год. Ну, и тут уже начинаются сложные моменты, как Петлюра в свое время подписал договор с Пилсудским - крупнейшим врагом галичан. Они же, галичане, вместе подписали договор с белым генералом Деникиным. И фактически даже в этот момент, когда шло реальное созидание нации, политическое созидание, украинцы оказались по разные стороны баррикад.

И уже неважно как, но украинцы проигрывали однозначно, вот, все эти факты и отпечатались. Дальше уже и говорить не стоит - об ОУН, УВО, УПА, Бандере. Это совершенно неприемлемые на Востоке Украины моменты истории. С другой стороны, места памяти восточных украинцев, я, конечно, условно их называю "восточными", они выходят из русской культурно-исторической традиции, плюс к тому огромный пласт советской истории. Они ужасно гордятся, например, индустриализацией, тем, что подняли перед войной промышленность. И это абсолютно неприемлемо здесь, на Западе Украины, потому что советский период тут никогда не будет восприниматься со знаком "плюс"! И это несмотря на то, что 60-70 годы для Западной Украины были далеко не худшими, появилась индустрия, промышленность высокотехнологичная. Люди получили работу, переселились в города и начался процесс урбанизации. Я не хочу хвалить советскую власть, просто так совпало, был, значит, характерный период для всего этого пространства.

Советская власть работала очень неэффективно с точки зрения западных демократий и так далее, но она начала и осуществила модернизацию промышленную, технологическую и общественную модернизацию тоже. Но все равно, идеи или моменты, которые связаны с советским периодом, здесь априори будут отбрасываться и дальше.

И, опять же, возвращаясь к теме Голодомора... У меня есть своя интерпретация этих событий, почему такой большой акцент делался в исторической политике Ющенко именно на голоде. Вы знаете, там было много благородного, что касается памяти людей, которых замучили голодом, но там был также и политтехнологический момент! Он заключался в том, что западные украинцы все время считали своих восточных братьев не совсем полноценными в том плане, что они не знают своей истории, или им коммунистическая пропаганда забила голову, и теперь они мыслят советскими идеологическими штампами. И достучаться до сознания они пробовали, применяя метод такой, что самая большая трагедия Украины - Голодомор.

ИА REGNUM Новости: Они - это Ющенко?

Да, Ющенко, а еще этим были очень увлечены на Западе Украины. Они решили достучаться, так сказать, к точкам соприкосновения в сознаниях восточных и западных украинцев с помощью темы Голодомора. То есть они хотели показать этой исторической политикой, что коммунистическая власть была преступной и что не должно быть никаких сантиментов ко всему коммунистическому прошлому, поскольку это нечеловеческая власть, которая уничтожила столько-то там миллионов людей голодом.

А с другой стороны, политтехнологи на Востоке Украины хорошо нейтрализовали этот момент. Они подчеркнули, что на Западе Украины не было голода и не им осуждать, не им ворошить нашу память о родных и близких, которые умерли от голода. И что вот они, на Западе, только для того это делают, чтобы показать нашу неполноценность, что мы умирали, нас уничтожали, мучили, а мы совершенно никакие, а на самом деле был голод, вызванный засухой или неурожаем. И опять то, что должно объединять по замыслу Ющенко или его идеологов, которые строили эту концепцию, снова нас разъединяло, потому что выстроили линию - не вмешивайтесь, это наше сакраментальное, мы не хотим вас впускать.

ИА REGNUM Новости: Как известно, реализация политики Голодомора на местном уровне на Восточной Украине в итоге превратилась в фарс, когда в "Книги мертвых" добавляли неизвестно каких людей. Фактически просто саботаж, сознательный или бессознательный...

Наверное, не могло быть иначе. Люди, занимавшиеся исторической политикой во времена Ющенко и раньше, но особенно во времена Ющенко, ничем не отличались от советских пропагандистов, они трактовали историю исключительно как пропаганду и как средство воспитания правильных граждан, правильных патриотов.

ИА REGNUM Новости: Т.е. настроенных антироссийски?

В том числе и антироссийских. Это уже производные... Главная цель - это воспитать правильных граждан, демонстрируя им на исторических примерах, что вот эти граждане были плохие, а вот те, которые придерживались национальной линии, все правильные. И фактически таким образом пытались воспитать людей. Я написал статью большую - об Украинском институте национальной памяти. Но по этическим соображениям ее не опубликовал, я же пять лет был советником Игоря Рафаиловича Юхновского (экс-глава ведомства). И публикация этой статьи была бы неэтичной.

В целом, я придерживаюсь мнения, что Украине Институт национальной памяти был категорически не нужен по причине того, что у нас отсутствует правовая база для такой организации! Я понимаю, когда такой институт функционирует в Польше. Но ведь у них есть и закон о люстрации. Это означает, что институт - независимая организация, которая рекрутирует, набирает историков из разных учреждений для исследования конкретной темы. И институт владеет всеми архивами, а это бывшие архивы спецслужб, институт имеет полный доступ ко всем необходимым документам. И в этом же институте есть прокуроры, которые ведут следствие. Такой институт может существовать. У нас же Институт памяти был создан как министерство пропаганды, "министерство исторической правды".

Первые заявления Игоря Юхновского мне сразу не понравились. Сам физик по образованию, он не видел другой роли исторической науки, кроме обслуживания правящего режима. То есть история должна подавать те факты, которые будут, опять же, воспитывать правильных патриотических граждан, а они будут воспитывать следующее поколение. История - это так, чтобы показать героизацию, какие мы были хорошие и добрые, и какие вокруг нас все были плохие. Вот такое было, к сожалению, понимание истории. Поэтому институт не сделал ничего, кроме одной программы, действительно хорошей, был такой семинар, потом опубликовали в Интернете дискуссии по подготовке программ преподавания истории в средней школе, обсуждали учебники, каким должен быть учебник истории на Украине. Эта программа, я хочу о ней высказаться положительно. Ей руководила Наталья Яковенко - известный историк из Киева. Это наиболее, наверное, положительный участок деятельности этого института. Все остальное была пропаганда.

ИА REGNUM Новости: А теперь - при коммунисте Солдатенко?

Я борюсь, выступал и выступаю за то, чтобы Институт национальной памяти Украины ликвидировать. Это слишком дорогое удовольствие, чтобы иметь еще одно министерство исторической правды. Проблема с институтом заключается еще и в том, что не определена его функция. Предыдущее руководство организации считало, что они получают из бюджета средства, подбирают коллектив, который будет заниматься исследованиями, а руководство будет указывать, как должна быть правильно изучена та или иная тема, будет определять приоритеты тем, которые предстоит исследовать. Если и сейчас все останется без изменений, то никакой необходимости в институте нет, потому что есть масса гуманитарных институтов при Академии наук, есть масса исторических факультетов при университетах, и они так или иначе конъюнктурны и будут писать дальше какие-то там конъюнктурные темы кандидатских или докторских диссертаций, ибо всегда легче защитить такую тему. Дополнительной потребности в существовании еще одного такого института просто нет. И для того, чтобы не доводить все абсолютно до гротеска, Институт национальной памяти надо ликвидировать и все! Здесь не надо долго думать.

ИА REGNUM Новости: Насколько исторически справедливо, что на двадцатом году независимости, после "оранжевой революции", президентом Украины стал Янукович. Какое этому объяснение?

Я бы не проводил исторических аналогий. Хочу сказать только, что мне внутренне как гражданину Украины приятно, что все-таки в стране и далее является возможной демократическая смена власти, а в результате выборов кто угодно может стать президентом, даже Янукович. Это, если размышлять с точки зрения Западной Украины. Это действительно хорошо свидетельствует о демократии, которая еще есть на Украине. Не отработаны демократические механизмы? Не отработаны, но то, что у нас нет конфликта при передаче власти, она ведь состоялась мирным путем, уже хорошо. Теперь надо думать о Партии регионов и Януковиче, чтобы они сохранили демократическую систему на Украине, чтобы не боялись потерять власть, если не смогут работать, если граждане будут недовольны политикой, которую они проводят, чтобы население могло поменять эту власть на другую демократическим путем выборов.

Другое дело - нравится нам Янукович или нет. Еще одна проблема - это то, что на Украине демократические ценности не стали действительно ценностями. Люди в массе своей не считают демократию каким-то большим достижением. Они, к сожалению, и дальше ассоциируют демократию с анархией, вседозволенностью и отсутствием закона. И у них, увы, найдется не очень много примеров нормального функционирования демократических институтов и демократических механизмов. С одной стороны, они смотрят на ту анархию, которая существовала в России при Ельцине, и это также считалось демократической властью, демократическим режимом, а затем на смену пришел Путин, который закрыл демократические институты. Для людей, для которых демократия ничего не значит, это все однозначно происходит со знаком "плюс".

С другой стороны, Партии регионов ничего еще не угрожает, она имеет еще неисчерпанный кредит доверия. Я написал такой блог, который называется "Жаждущие порядка". Это я заметил по уровню дискуссий, которые происходили на Интернет-форумах, в т.ч. Западной Украины. Очень много людей, пользуясь анонимностью сообщений, внутренне считали Партию регионов своими противниками, болели за других кандидатов и явно не были сторонниками Януковича. Но когда он победил, знаете, и есть такое злорадство у украинцев: вот сейчас он придет и наведет порядок. И я называю таких сограждан жаждущими порядка. Но, к сожалению, этот "порядок" может быть различным, вплоть до утверждения авторитарного режима. Ведь люди готовы!

ИА REGNUM Новости: Вы сейчас говорите о людях здесь, в Галиции?

Да, потому что Востока Украины я не знаю. Люди будут радоваться, если начнутся аресты их соседей за экономические преступления, они будут радоваться, если будут арестовывать имущество, разумеется, наворованное, потому что за эти двадцать лет можно было наворовать много, потому что заработать столько нормальной деятельностью было просто невозможно. Это все знают. Они будут тешиться такими проявлениями "порядка". И каждый раз они исключают себя из этого процесса, мол, это не может их как-то затронуть, поскольку "они честные и справедливые". С другой стороны я вижу, что когда арестовывают чиновников "Нафтогаза" или заместителей министров, это не вызывает очень позитивной реакции даже на Западной Украине.

ИА REGNUM Новости: Очевидно, что это политические репрессии...

Понятно. В этом и заключается вся суть. Я, честно говоря, теперь мало доверяю тем демократическим институтам или механизмам, которые должны функционировать в нашем государстве. Чтобы не допустить скатывания страны к авторитарному режиму, украинская оппозиция ничего не сделает. Единственная надежда - на внутреннюю оппозицию в самой Партии регионов. А о том, что она существует, по крайней мере, на уровне борьбы различных кланов в партии, об этом свидетельствует история с Нестором Шуфричем, которого так грубо отправили в отставку, который был верен, но сразу после увольнения рассказал много интересного про внутреннюю кухню Партии регионов, и про Фирташа, и про Ахметова, и про группы, которые существуют и конкурируют между собой. Кроме того, не стоит забывать фактор лояльности Партии регионов России.

Я считаю, что будет очень хорошо, если сформируется мощная оппозиция внутри партии власти. После победы Януковича на президентских выборах его окружение поделило должности, но сделали это не очень хорошо, остались группы, которые обижены. И эта обида будет только нарастать в процессе управления страной, так как распределение должностей и сфер влияния в дальнейшем также будет неравномерным. Уверен, что рано или поздно на Украине все придет к политическому переформатированию. От существующих партий, наверное, мало что останется. Возможно, у нас появятся наконец идеологические партии, будут партии, жизнь которым даст Партия регионов, куски "Нашей Украины" и БЮТ, что там от него останется. Ведь пока это не идейные партии, их нельзя классифицировать по западным образцам: являются ли они консерваторами, либералами, социалистами или социал-демократам. В этих партиях есть каждой твари по паре. И у них одно общее - они все стремятся к власти. А их платформы, то, что они хотят реализовывать на Украине, они вообще абсолютно одинаковые. Отличие только в методах - у одних они более грубые, а у других - менее.

Но, я думаю, что партийная структуризация на Украине должна наступить, она должна состояться заново, должны сформироваться полноценные политические партии на базе существующих сейчас конгломератов.

ИА REGNUM Новости: В в чем же тогда в нынешней ситуации роль Львова?

Вы знаете, а роли Львова нет. Причем, ее нет уже давно. Это такое символическое разделение - противопоставление Донецк-Львов. Ясно, что население этих двух больших городов и этих регионов имеет разный уровень национального сознания, разные, как я уже говорил, места памяти и относится к совершенно различным культурно-историческим традициям, имеет разных героев и разных врагов.

Когда меня однажды спросили, сколько времени я еще отведу на существование Украины, я ответил так: каждый период более или менее хорошего экономического развития на Украине снимает массу региональных напряжений, то есть, людям становится не до того, герой Бандера или не герой, ДнепроГЭС является имени Ленина или нет. Им становится безразлично. Наше общество движется к прагматизму. Очень жаль, что оно будет двигаться под руководством Партии регионов, поскольку это весьма специфическая партия со специфической партийной элитой и с такими специфическими взглядами. Но наше общество становится взрослее, становится серьезным и, наверное, нынешнее младшее поколение уже не будет иметь сантиментов, что на Востоке, что на Западе. Их головы не будут постоянно обращены назад в сторону истории, они будут смотреть вперед.

ИА REGNUM Новости: Возможна ли в стране вторая революция, например, социальная? Средний класс во Львове и Донецке может организоваться в борьбе за свои права...

Это собственно то, чего так боятся украинские политические элиты. Они опасаются того, что станет очевидной их, так сказать, безыдейность. Они боятся, что люди увидят, что они в действительности являются паразитами, которые заботятся только о себе и о своих семьях. Я не исключаю, что эта социальная нестабильность может быть темой, которая объединит Восток и Запад. Это трудно исключить.

Большая проблема Украины заключается в том, что и националисты, условно говоря "националисты", и "регионалы", они планомерно и сознательно убивали профсоюзы. И теперь на Украине нет профсоюзов. Их не осталось...

ИА REGNUM Новости: Есть, но карманные.

Нет, это же просто антипрофсоюз! Их надо запретить как класс, ликвидировать, счета закрыть, имущество все забрать. Это то, что противоречит природе профсоюзного движения, оно просто убивает идею самого движения.

Вторая проблема огромная и это действительно ужасная проблема. У нас же нет нормальной социалистической, или социал-демократической партии! А мне кажется, что социал-демократическая партия на Украине должна иметь наибольшие шансы. В понимании западном, какие ценности исповедуют социал-демократы - социальное общество и социальные гарантии. В принципе, такая партия должна быть в этом государстве, а у нас есть или карикатурные коммунисты, или карикатурные социалисты. Совсем недавно была еще Социал-демократическая партия (объединенная), но это была партия олигархов. И это наши аномалии, наши политические феномены.

Поэтому, если бы происходило политическое переформатирование, о котором уже я говорил, партийно-политическое, то, возможно, появилась бы левая партия, социал-демократическая, у которой будет хорошее будущее. Возможно, Партия регионов сама частично превратится в либеральную партию очень жесткого образца. Ведь это поднятие цены на газ на 50%, квартплаты, стоимость услуг ЖКХ - идет такое закручивание гаек, что возможен социальный взрыв, но для этого нет лидеров, что еще более опасно! А взрыв является возможным, но взрыв должен быть управляем, масса должна быть кем-то управляема, а украинская оппозиция, например, Ющенко или Тимошенко, на нее надежды нет.

ИА REGNUM Новости: Когда взрыв произойдет, то, очевидно, кто-то найдется...

Они найдутся, но это плохо для государства, плохо для общества, потому что люди, политики, которые все время фигурируют на украинской политической сцене, они должны уйти, поскольку уже исчерпали всякий кредит доверия. Независимо от того, голосовал ли за них Запад и Центр или Восток Украины, они должны уйти. С другой стороны, Партия регионов должна сознавать, что те, кто сейчас у власти, не вечные, им надо подтягивать таких людей, как Тигипко, молодых с либеральными взглядами, поскольку в одиночку в политике они не устоят.

ИА REGNUM Новости: Если будет взрыв, то это будет нечто, как было в 2004 году?

Нет, я думаю, что будет хуже.

ИА REGNUM Новости: То есть, кровь?

Трудно говорить о крови, но 2004 год, "оранжевая революция", была карнавалом. Никакой крови, никакого огромного напряжения в обществе. Было там несколько часов, когда думали, что отдадут соответствующий приказ армии, действительно существовала такая угроза. Но в целом карнавальное же явление! А на этот раз будет не карнавал, если не ослабить давление, нажим... а ведь его ослабить нельзя, поскольку мы и так получили 15 млрд. долл. кредита.

ИА REGNUM Новости: Это же ситуация Кучмы, по сути, у него тоже был налоговый пресс очень мощный

Да-да. Фактически Партия регионов пошла на то, чтобы покрыть дефицит бюджета путем выжимания последних средств из людей. Олигархи совершенно не пострадают, их предприятия как работали, так и будут работать. Может на определенное время несколько уменьшатся доходы, так как газ подорожает, но в целом это ударит только по населению.

Я историк и не перестаю повторять: оставим историю историкам, а нужно думать о более насущных проблемах, решать более важные задачи. Я призываю и Восток, и Запад стать мудрее, не ломать копья вокруг персон типа Бандеры или Сталина, а смотреть на те угрозы, которые существуют для нас, граждан.