Ольга Карач: «Белоруссия не будет прежней – Рубикон перейдён»
Президентская кампания в Белоруссии завершилась без сенсаций: Александр Лукашенко, бессменно правящий Белоруссией с 1994 года, остался ещё на пять лет строить «рыночный социализм». О том, что происходит на самом деле с Белоруссией и какой она будет после очередной пятилетки правления Лукашенко, корреспонденту ИА REGNUM рассказала руководитель гражданской кампании «Наш Дом» Ольга Карач, которую ещё год назад считали первой возможной представительницей прекрасного пола, которая в статусе кандидата в президенты сможет бросить вызов патриарху белорусской политики.
ИА REGNUM: Республика Беларусь с 1994 года стала президентской республикой. Пошло ли это ей на пользу или, оценивая пройденный путь и перспективы, правомерно поставить вопрос о смене формы правления?
Я считаю, что республика должна остаться президентской — по крайней мере, еще ближайшие пять лет. Или десять лет. Потому что практика показывает — как и наш опыт строительства децентрализованных структур — что должна быть какая-то структура, у которой есть власть принятия решения. Чтобы не получить ситуацию, которая была в других странах сразу после смены политических курсов.
К сожалению, люди привыкли к тому, что над всем стоит президент и он всё решает — это факт. Так что нужно проводить очень постепенную реформу по переходу к парламентской республике. Если мы сейчас сразу перейдем к парламентской республике, мы получим эффект оппозиции, выбирающей единого кандидата. Последние 15 лет, оппозиция использовала процедуры парламентской республики в своей среде: все решения в оппозиции принимались через коалиции, путем консенсуса, голосования и прочих процедур парламентской республики и не было одного человека, который принимал решения за всех.
ИА REGNUM: Но ведь у оппозиции был опыт консолидации и выдвижения пресловутого единого кандидата?
Такая ситуация была в 2001 году, когда кое-как, с помощью американцев, в качестве единого кандидата был выдвинут Владимир Гончарик. Эта ситуация повторилась и в 2006 году, когда был выдвинут (опять-таки — под давлением международных структур) единым кандидатом Александр Милинкевич. Ну и, соответственно, мы видим, что происходило в 2010 и 2015 годах. Не было вмешательства международных структур — и весь этот выбор единого кандидата был парализован.
Если мы сейчас соглашаемся на парламентскую республику, то мы автоматом соглашаемся на то, что внутреннюю политику Белоруссии будут определять международные структуры, а не избиратели или белорусы, находящиеся у власти. Поэтому в будущем должна быть парламентско-президентская республика, и должна быть система сдержек и противовесов для сохранения всех ветвей власти в балансе. Но при этом, я думаю, на первом этапе, если сразу же перейти на парламентскую форму правления, будет большой бардак и хаос, структуры будут друг друга блокировать, блокировать принятие решений.
ИА REGNUM: Прав ли Александр Лукашенко, утверждающий, что в РБ нет государственной идеологии и даже национальной идеи? Что же тогда преподают в белорусских вузах в рамках курса «Основы идеологии белорусского государства»?
На самом деле действительно есть проблема с государственной идеологией и белорусской идентичностью. Но это выражается не только в том, что нет идеологии и национальной идентичности на самом высоком уровне, и нечего преподавать в ВУЗах. Это выражается в очень многих других мелочах. Например, для меня это движение казаков, движение литвинов, сборы белорусами всяких карт поляка, украинца, литовца, каких-то ещё карт. Это все говорит о том, что вся нация сегодня активно ищет свою идентичность — и пока нельзя сказать, что этот процесс закончился.
Лукашенко попытался неким образом сформулировать этот концепт — теперь мы все прекрасно знаем, что «белорусы — это русские со знаком качества». Это интересный концепт, но я думаю, что он не смог его развить до конца, хотя и сформулировал. А другого концепта предложено не было.
ИА REGNUM: Почему «белоруской моделью» так восхищаются российские левые из числа «системной оппозиции»? Они видят что-то, чего не видят белорусские трудовые мигранты?
Я думаю, что издалека, особенно будучи представителями какой-то другой нации, очень тяжело делать выводы о том, что на самом деле происходит в той или иной стране. Это касается не только Белоруссии, но и любых других стран. Я думаю, что здесь ситуация такова, что по неким статистикам централизованная форма управления дала определенные результаты. Но если бы эта форма управления, которая изначально была, не развивалась до того состояния, до которого она развилась, и все-таки стала давать большее пространство — например, на локальном уровне, пространство в парламенте, во всяких законотворческих практиках, то эта система демонстрировала бы гораздо большую эффективность и результативность.
Сегодня проблема в том, что Лукашенко пытается вручную управлять страной. А вручную управлять девятью миллионами человек, не давая никакой инициативы тем, кто ниже тебя и отвечает за определённые направления политики — это ненормально. Это приводит к ситуации, как в известном анекдоте, когда «картошку без меня перебрать не могут».
С одной стороны, конечно, нужно, чтобы люди выполняли закон, приказы, декреты и т.д., но с другой стороны у них должно быть некое пространство, в том числе пространство для ошибки и пространство для эксперимента. Если эти условия не соблюдаются, то вся страна просто сидит и ждет, что скажет Александр Григорьевич, и что он посоветует, и что он в целом скажет, и какое указание даст по частному вопросу.
При нынешнем положении дел вся страна не реализовывает свой потенциал. Все-таки одному человеку думать за всю страну, начиная от колхоза «Чурилово» Бешенковичского района и заканчивая внешней политикой — это невозможно. Потому что ни один человек не в состоянии, во-первых, обладать всей информацией, а во-вторых — не в состоянии принимать грамотные решения. Но тут самая главная проблема — то, что Лукашенко не дает своим менеджерам (назовем их так) никакого пространства для инициативы. И это приводит к тому, к чему приводит.
Левые восхищаются Лукашенко понятно почему: он в их глазах выглядит этаким борцом с капиталистическим миром, который бросил вызов всем буржуям и так далее. Но это большая ошибка. Лукашенко не бросает вызов капиталистическому миру. Он страстно желает стать частью этого мира, но его туда просто никто не пускает.
ИА REGNUM: Почему десятки тысяч украинских беженцев устремились в Белоруссию, а не в Евросоюз или США, которые сыграли столь значимую роль в отрешении Виктора Януковича от власти и заверяли украинцев в своей поддержке? «Белорусская модель» оказалась привлекательнее «польской модели»?
Начнем с того, что в Евросоюзе этих людей особо никто не ждал. Мы можем взять статистику приема Евросоюзом украинских беженцев — она довольно грустная. Потому что ЕС принимает беженцев только с территории военных действий. Но Украина не объявляла России войну, и официально там войны нет. Поэтому я думаю, когда человек куда-то убегает, он же не бежит просто так, сломя голову. Естественно, возникают вопросы виз, работы, проживания, занятости, вопрос языка, вопрос культурной адаптации и многие другие вопросы.
Конечно, люди побежали туда, куда им ближе. Бежать в Россию проще, потому что не нужно делать визы, не нужно платить деньги, не нужно делать ничего другого. Но нельзя говорить, что люди бежали только в Россию или только в Белоруссию. В Европу бежало не меньшее количество людей. И они точно также попросили убежища в различных странах.
ИА REGNUM: Почему власти Белоруссии не предоставляют украинским беженцам статус беженца? Из-за стремления «сделать приятно» нынешним киевским властям» или по каким-то иным причинам?
Все очень просто: потому что для признания кого-либо беженцем нужно, чтобы изначально признали в его стране военное положение или наличие серьезных политических проблем. Сегодня Белоруссия активно сотрудничает с украинскими властями, поэтому априори не может признать, что на Украине есть ситуации, которые требуют статуса беженцев для украинцев в Белоруссии. Это не просто взял чемодан и убежал — статус беженца предполагает определенные условия. Эмигрант не всегда беженец. Кроме этого, Украина — довольно большая страна. Для людей из Донецка и Луганска не проблема переехать в Киев или Львов. Поэтому, конечно, всегда вопрос: почему эти украинцы убегают в Белоруссию или Россию, но не остаются на Украине? Этот вопрос себе задает не только официальный Минск. Точно так же та же Польша чаще всего не признает украинских беженцев, и Литва, и многие другие. Белоруссия тут не уникальна, она следует европейской практике.
ИА REGNUM: Глядя со стороны на украинские события — что произошло в феврале 2014 года? Власть перешла к народу, к лучшим его представителям, интересы народа (в смысле народного большинства) стали приоритетом государственной политики?
Мне очень сложно судить об этом, потому что я не настолько хорошо знаю украинскую ситуацию. Как мне видится, очень много людей, которые выходили на «Майдан», они не протестовали против России или за Евросоюз. Они просто устали от того беспредела, который позволял себе Виктор Янукович и его семья. Я, бывая на Украине, слышала массу всяких историй про то, как команда Януковича просто «отжимала» бизнес. Приезжали некие люди из «семьи» и творили «беспредел».
Три года назад я отдыхала в Одессе, и турбазу, на которой мы были, прямо с нами, с туристами, захватили люди Януковича. И мы очень хорошо видели этот процесс изнутри. Когда приезжают люди с автоматами, весь персонал выгоняется и ставятся какие-то бритоголовые парни в тельняшках, которые просто начинают ходить по этой базе… Они не трогали туристов — мы как жили, так и жили. Но хозяин сменился, и это не было секретом. И для нас это выглядело «полным беспределом».
Мне кажется, что Россия не всегда понимает уровень раздраженности обычных людей тем, что делал Янукович. Поэтому я думаю, что первый движущий фактор был именно этот, по крайней мере, для довольно большого количества людей. Все остальное каждая политическая сила так или иначе трактовала в свою пользу.
ИА REGNUM: Насколько обоснованно суждение о том, что «майданы» — это такая специфическая форма украинского народоправства?
Практика показывает, что на Украине «майданы» случаются чаще, чем в Белоруссии. По крайней мере, успешные майданы. С другой стороны, возможно, это просто такой менталитет. Трудно судить. Я не настолько хорошо знаю украинскую культуру, чтобы делать далеко идущие выводы.
ИА REGNUM: То, что в этом году прошло в Белоруссии — это были выборы, или что-то другое, похожее на выборы?
Это было всё то же, что проходило всегда. Если поиграть в игру «найди 10 отличий» от выборов 2001, 2006 или 2010 года, то здесь столько отличий мы, наверное, не найдем. Тут нет сюрприза ни для кого. Ни в развитии ситуации, ни в том, как регистрировались кандидаты, ни в том, как проходил подсчет голосов — абсолютно всё не ново под Луной.
ИА REGNUM: Почему Лукашенко отказался от девиза «За сильную и процветающую Беларусь!» в ходе нынешней президентской кампании?
Потому что Белоруссия сейчас не сильная, и тем более не процветающая. Экономический кризис, падение зарплат и многое другое говорит о том, что этот лозунг очень сильно раздражал людей, которые не чувствуют себя такими уж процветающими и такими сильными. Поэтому я думаю, что Лукашенко, как интуитивный политик, хорошо почувствовал, что если люди и будут голосовать за него, то только как за наименьшее зло. Но это не будет выбор между силами добра и зла, это будет выбор между злом известным и злом неизвестным. Поэтому он поменял риторику и поменял лозунги.
ИА REGNUM: Есть ли в Белоруссии оппозиция или, как утверждают некоторые политологи, есть только диссиденты?
Нужно признать, что в Белоруссии оппозиционное движение нужно строить фактически с нуля. По разным причинам. Возможно, его никогда и не было в той форме, в которой нам бы хотелось его представлять. В принципе, прошедшие выборы хороши тем, что они ставят определенную точку в развитии той политической ситуации и тех политических игроков, которые существовали в период с 1994 по 2015 год. Это такой своеобразный цикл, который закончился. И это очень заметно. Поэтому ситуация в дальнейшем будет развиваться довольно интересно, и я думаю, что нас ждет много сюрпризов.
ИА REGNUM: Те трое, которые были зарегистрированы кандидатами в президенты — это реальные политики, или кто они?
По моему твердому убеждению, ни один из кандидатов на этих выборах не собрал заявленное количество подписей. Их регистрация была политическим решением из-за желания Александра Григорьевича получить признание Запада на этих выборах. Просто Лукашенко нужны были эти кандидаты для признания выборов и снятия определенных санкций со стороны Евросоюза. Всё.
То, что на днях председатель Гродненской областной избирательной комиссии сказал, что они могут вскрыть и дать оценку грубейшим фальсификациям в ходе сбора подписей — это конкретно булыжник в адрес «Говори правду» (гражданская компания «Говори правду», активистка которой Татьяна Короткевич была зарегистрирована кандидатом в президенты во время кампании 2015 года, — ИА REGNUM ). Почему Татьяне Короткевич нарисовали такой маленький процент голосов? По моему убеждению, власть не очень любит, когда кто-то ставит Лукашенко в определенную вынужденную позицию. У Лидии Ермошиной (председатель Центризбиркома Белоруссии, назначенная на эту должность Александром Лукашенко, — ИА REGNUM ) не было варианта не признать подписи Татьяны Короткевич, даже если бы ГК «Говори Правду» сдала чистые листы. Это ответ Ермошиной и Лукашенко на то качество подписей, которое сдала Татьяна Короткевич. То что ей ЦИК сейчас угрожает показать реальные подписи, которые были сданы (думаю, что ряду международных структур эти подписи будут показаны) — это как раз то, что и требовалось доказать.
ИА REGNUM: Знакомы ли Вы с программой «отравившегося морковным фрешем» вечного «экономиста» Виктора Терещенко?
К сожалению, нет. Не успела это сделать.
ИА REGNUM: Каково соотношение в Белоруссии политиков к политическим клоунам?
Для меня политик — это человек, который влияет на принятие решений. И тут надо разбираться, о каком уровне политики мы говорим — локальном, региональном либо национальном. Если мы говорим про национальный уровень, то, наверное, на нём сейчас влиятельной фигурой является только Александр Григорьевич. И, возможно, некие теневые, невидимые фигуры, про которые мы не знаем.
И есть политические клоуны. Я думаю, что все, кто, включая трех кандидатов, себя сами отнесли к этой категории.
ИА REGNUM: Вы себя относите к политикам?
Да. Но могу ли я уже говорить про национальный уровень — об этом мне надо подумать.
ИА REGNUM: Чем вызваны призывы к «женской солидарности» в ходе нынешней президентской кампании в Белоруссии? У «активистки» было всё настолько плохо, что оставалось взывать к солидарности по половому признаку? Насколько с точки зрения современных представлений о европейской демократии оправданы такие приёмы?
Для европейской демократии вопрос женского лидерства действительно очень важен. Но здесь фокус на слове «лидерство». Если женщина не принимает решения сама, а является контролируемым и управляемым человеком, причем контролируется и управляется мужчиной, то вообще любые разговоры о женской солидарности и поддержке такой женщины-политика просто исключаются. С точки зрения европейского феминизма.
С женщиной можно быть солидарным из жалости, из сочувствия к её проблемам, но эти мотивы не касаются женщин-кандидатов и женщин-политиков. Поэтому для нас, например, это был самый главный вопрос — готовы ли мы поддержать другую женщину-кандидата. Да. Готовы, но только в ситуации, когда она является реальным лидером. Если она полностью контролируется мужчиной, то нет.
ИА REGNUM: Почему в Белоруссии прозападная оппозиция так настойчиво требует ликвидации двуязычия? Даже те, кто «мовай не валодае» до сих пор, не «размауляе» на ней — почему они так настойчиво желают дискриминации русскоязычного большинства? Им больше нечего предложить, они поражены вирусом русофобии, в чём дело?
Это для меня большой вопрос. Я думаю, что здесь влияние ряда внешних доноров. Потому что это вечная проблема, которая возникала ещё с начала 90-х. и очень плохо, что вопросы белорусского языка так политизированы. Я считаю, что в целом белорусский язык намного шире распространился бы в белорусском обществе за последние 20 лет, если бы он не был таким чётким маркером оппозиционности. А поскольку это такой политический вопрос, то, соответственно, люди просто боятся использовать эти маркеры и тем самым сразу ставить себя в определенную гражданскую позицию. Я считаю, что будет гораздо лучше, если белорусский язык все-таки перестанет быть настолько политизированным, и ряд структур будут больше бороться за то, чтобы его использовали, но при этом данные структуры не будут ставить политических целей.
ИА REGNUM: Чем можно объяснить отсутствие в президентских кампаниях не только пророссийского кандидата, но даже пророссийской политической партии?
Тем, что Александр Григорьевич всегда очень успешно позиционировал себя в качестве очень сильного пророссийского политика. Всегда шёл очень серьёзный водораздел по политическим взглядам: Лукашенко и его команда воспринимались пророссийскими кандидатами, пророссийской политической силой, а оппозиция, соответственно, всегда воспринималась как прозападная, проамериканская.
Но сейчас, когда Лукашенко стал заигрывать с США и Евросоюзом, тем самым он начал размывать политическую карту Белоруссии и этот сложившийся водораздел. Поэтому я думаю, что вопрос возникновения пророссийской политической силы, находящейся в оппозиции к Александру Григорьевичу, это вопрос довольно близкого времени. Потому что в Белоруссии есть довольно большая прослойка людей, которых не устраивает Лукашенко, в том числе именно своими играми с Западом.
ИА REGNUM: Какова природа столь трогательного единения прозападной оппозиции и пропрезидентских структур в критике идеи размещения российской военной авиабазы в Белоруссии? Знаменитый «плюшевый десант» 2012 года, войны в Югославии, Ливии и других странах совсем не берутся в расчёт?
Я думаю, что Александр Григорьевич отказался от идеи российской базы, потому что он считает, что Россия должна за это ему погасить экономический кризис, который вовсю полыхает в Белоруссии. Что же касается оппозиции, мне непонятно, почему они берут только один аспект. Ведь эти базы — следствие ряда договоров за последние 20 лет, которые подписала Белоруссия с Россией. Здесь надо быть более последовательными и предложить концепт развития Белоруссии, в том числе пересмотр ряда договоров, которые приводят к созданию российских баз и, соответственно, предложение своих вариантов договоров.
Но сейчас вся дискуссия выглядит довольно странно. Условно говоря, надо говорить про организм в целом, а мы обсуждаем какой-то локоть. В первую очередь, здесь вопрос концепции: с кем Белоруссия, куда она идёт и какие договоры подписывает, кто её партнеры и всё остальное. Российская база — это очень важный вопрос, но он — следствие. Почему люди борются со следствием, а не с причиной, мне не понятно.
ИА REGNUM: Союзное государство Белоруссии и России будет достроено, как Вы считаете?
Думаю, да. Потому что, к сожалению, ситуация такова, что нет общественного запроса на какой-то другой военно-политический союз. В данной ситуации я не говорю про представителей каких-то политических сил, я говорю конкретно про население Белоруссии. К сожалению — и об этом много говорится различными аналитиками — белорусское население, белорусские чиновники смотрят, в первую очередь, именно на Россию. Белоруссия находится в российском медиа-пространстве. Российских политиков знают гораздо лучше, чем белорусских. Опять-таки, количество работающих в России жителей Белоруссии и ряд других показателей говорят о том, что пока вопрос смены политического, военного, социального, экономического союза в Белоруссии не стоит на политической повестке дня. Ни одной политической силе не удалось этот вопрос поставить и внятно объяснить населению, зачем это стоит делать.
ИА REGNUM: Чем интересна Белоруссия для Китая? В последние два года много говорится об инвестиционной привлекательности Белоруссии, о её роли «ворот» или «моста» между Востоком и Западом, а есть ли на самом деле резон инвестировать в белорусский завод и везти через Белоруссию контейнер с китайской продукцией, если в КНР уже работают заводы, где китайца производят продукцию, успешно поставляемую в любую точку мира самым дешевым морским транспортом?
Во-первых, я не думаю, что Китай будет активно инвестировать деньги. Любые кредиты, которые выдаёт КНР, очень сильно связаны с определенными очень жёсткими условиями. Конечно, Китаю нужна база для рывка в Европу. И Белоруссия в этом плане подходит идеально, потому что у неё три страны-соседки — члены Евросоюза. Наверное, легче работать вблизи границы привлекательного рынка. Я вижу только эту мотивацию для Китая вообще иметь дело с Лукашенко.
ИА REGNUM: Представим президентскую кампанию в Белоруссии через пять лет: что запишет себе в актив Александр Лукашенко или его преемник? БелАЭС и «обеспечение энергетической независимости» от России? Пять цементных заводов и шесть сахарных? Сконструированную новую идентичность белорусов? Чем будет оправдана эта пятилетка?
У меня есть ощущение, что Лукашенко эту пятилетку будет выдержать как никогда тяжело. И ещё не факт, что он её выдержит. Но я думаю, что Александр Григорьевич попытается в первую очередь следующие пять лет строить некие механизмы и использовать некие инструменты, чтобы получить большую независимость от России, российского рынка и т.д. Я думаю, что это будет главным определяющим началом в его политике. Потому что на сегодня общественное мнение в Белоруссии не контролирует никто. Оно находится в руках Владимира Путина, и чем быстрее белорусские политические силы это поймут, тем лучше. Выводы могут быть разные, но мы должны понять, что эта ситуация именно такова.
ИА REGNUM: Белоруссия после 11 октября 2015 года будет сильной, процветающей, какой?
Она не будет ни сильной, ни процветающей. Как я уже сказала, закончился довольно серьёзный, большой политический цикл. По крайней мере, Белоруссия будет другой — это факт. 12 октября все проснулись в другой Белоруссии, и может быть это ещё не все поняли. Но ситуация будет меняться — иногда быстро, иногда незаметно для окружающих. И в первую очередь будет меняться экономическая ситуация, а потом все остальное. Но Белоруссия не будет прежней — Рубикон перейдён.