Представители оргкомитета по созданию Движения «За Союз Беларуси и России» (Белоруссия).
Тема: «Создание Движения «За Союз Беларуси и России»»
Конференция проводилась 10 декабря 2010 с 13 до 14 часов по московскому времени
Сегодняшняя ситуация с непризнанием Белоруссией независимости Южной Осетии Абхазии известна, однако контакты на разных уровнях есть: проект реконструкции Рокского тоннеля, соединяющего Северную и Южную Осетию, готовит белорусский НИИ "Минск-Метропроект", недавно Народная партия Южной Осетии подписала договор о сотрудничестве с Либерально-Демократической партией Белоруссии, Кокойты встречался с Бородиным… Каковы перспективы вступления Южной Осетии в Союз Белоруссии и России, в случае, если югоосетинский народ изъявит свое согласие? — Салима Туаева
Ю.Б.: То, что осуществляются конкретные проекты между предприятиями и организациями двух стран, несомненно, имеет положительный характер и очень важно. Мы со своей стороны будем этот процесс всячески поддерживать. Кстати, в начале мая этого года я был в Южной Осетии, когда принимал участие в круглом столе "Инвестиционный потенциал Южной Осетии: комплексный подход, проблемы и перспективы", организованном властями республики, Юго-Осетинским Государственным Университетом, Международным институтом новейших государств и Европейским центром геополитического анализа.
Если говорить об уровне межгосударственных отношений, то т.к. Россия признала независимость Южной Осетии еще в 2008 году, то сегодня этот вопрос лежит исключительно в плоскости признания Южной Осетии со стороны руководства Белоруссии: признает – тогда и руководство Южной Осетии может поставить вопрос о вхождении республики в состав Союзного государства. Надеемся, что, несмотря на двулетнюю непонятную задержку, руководство Белоруссии все же наконец-то выполнит свой союзный долг.
С.Ш.: Полагаю, что общенациональный референдум в Южной Осетии по данному вопросу явится фактором, который серьезно повлияет на позицию официального Минска как в отношении признания независимости Южной Осетии, так и стратегии союзного строительства. Не секрет, что властям Белоруссии при таком развитии ситуации (в «союзе трех») придется учитывать и мнение официального Цхинвала, проросийская ориентация которого несомненна. Кроме того: Южная Осетия будет претендовать не только на участие в освоении бюджета Союзного государства (львиная доля которого – формируется за счет РФ), но и на представительство своих интересов во внешней политике. Несомненно, официальный Цхинвал, вслед за вопросом вхождения в Союзное государство поставит ряд других вопросов – членство в ОДКБ и т.д. Кстати, членство в ОДКБ наконец-таки переходит к Белоруссии.
В такой ситуации официальный Минск будет вынужден объяснить свою позицию по ряду моментов с 2008 года по настоящее время. Причем эти объяснения будут нужны не столько России или Южной Осетии, сколько Евросоюзу и Грузии. По всей видимости, официальный Минск будет и далее тормозить процесс признания Южной Осетии и вхождения ее в состав Союзного государства, ссылаясь на принципиальную позицию по «косовскому прецеденту», выстраивание особых отношений с ЕС в рамках программы «Восточное партнерство» и т.д. На данном этапе многое зависит от решимости России и болшей определенности в решении не только югоосетинского вопроса, но более четкой и последовательной политики на постсоветском пространстве. Ведь не только Южная Осетия и Абхазия добиваются признания со стороны других стран и международных организаций.
Уважаемые господа участники конференции. У меня к Вам два вопроса: первое, можно ли расценивать Союз России и Белоруссии вообще живой идеей, не кажется ли Вам, что она уже полностью себя изжила и дискредитировала? Может, Вам стоит задуматься о создании инициативы «За союз Белоруссии и Евросоюза», или за союз с Литвой, например?
А второй вопрос, не считаете ли Вы, что появление подобных инициатив, когда сама идея итак существовала до вас, это какой-то популизм, граничащий с предвыборной истерией в Беларуси. — Генрикас Моркунайтис, Литва, Вильнюс
С.Ш.: сама идея и так существовала до нас, но была существенно дискредитирована практикой ее реализации, как и множество других благородных устремлений, прекрасных идей и оформленных на бумаге проектов. Что, впрочем, не означает порочность идеи, но илшь указывает на проблемы, преимущественно, субъектиного характера при ее реализации.
Мы – сторонники белорусско-российской интеграции и достаточно терпимо относимся к тем, кто исповедует альтернативные взгляды. Полагаем, что эти два тренда – союзный и прозападный – должны более четко институционализироваться. Во всяком случае, в настоящее время «пророссийских» сил, оформленных в партию или движение не наблюдается. Что, впрочем, не означает, что таких настроений нет в обществе. Итоги референдумов, развитие хозяйственных связей и мн.др. говорит о том, что тренд на интеграцию с Россией есть.
Инициативы «За союз Белоруссии и Евросоюза» артикулированы и даже официально выражены в участии в проекте ЕС «Восточное партнерство». Однако, всем очевидно, каковы реальные дивиденды от развития данного проекта, насколько их масштаб не сопоставим с тем, что получают народы Белоруссии и России от далеко не исчерпавшего себя проекта Союзного государтсва.
Кроме того: сама постановка вопроса «За союз Белоруссии и Евросоюза» выглядит как-то сомнительно. Уж если быть последовательным, то ставить вопрос необходимо о вступлении РБ в ЕС. Такие настроения тоже есть в Белорусском обществе. Мы с пониманием относимся к сторонникам такой идеи, но нам не по пути.
Ю.Б.: Хотел бы добавить, что не может быть дискредитированной идея, которую поддерживает подавляющее большинство как белорусов, так и россиян. Честно говоря, не понял относительно популизма, предвыборной истерии и нашего движения: мы в выборах не участвуем, и предвыборная истерия нас никоим образом не касается, т.к. мы работаем на длительную перспективу, на то, чтобы наконец-то реализовалась воля белорусского народа, высказанная на референдуме 1995 года.
Как вы относитесь к вопросу признания Белоруссией независимости Абхазии и Южной Осетии? Может ли оно произойти при нынешнем президенте страны? — Артём
С.Ш.: Признание Белоруссией независимости Абхазии и Южной Осетии на уровне народной дипломатии фактически уже произошло. Не только предприниматели, но и ученые, общественные деятели контактируют и оформляют свои отношения договорами, соглашениями и т.д. Что это, как не признание?
Что касается признания независимости Абхазии и Южной Осетии де-юре официальным Минском, то многое зависит от развития ситуации в Белоруссии после 19 декабря 2010 года. Союзное строительство неизбежно выйдет на новый этап развития, что предполагает два варианта развития событий: более тесная интеграция и безусловное выполнение союзнического долга или ликвидация Союзного государства как такового.
На протяжении последних двух лет Союзное государство пережило несколько торговых войн, еще не отгремели последние залпы информационно-психологической войны между Минском и Москвой. К слову, обе стороны сделали должные выводы из произошедшего, но субъективный фактор по-прежнему продолжает существенно влиять на развитие союзного строительства. Об этом следует помнить и тогда, когда речь идет о признании Белоруссией независимости Абхазии и Южной Осетии.
По большому счету, речь идет о том, чтобы официальный Минск выполнял добровольно взятые на себя союзнические обязательства. И если выгоды (не только экономические) от интеграции в рамках Союзного государства, ЕЭП и т.д. представляются властям Белоруссии существенными. Следовательно, руководству Белоруссии стоит определиться с приоритетами: Тбилиси-Цхинвал, Москва-Брюссель и т.д.
Паразитизм в интеграционном процессе недопустим, у союзников есть определенные обязательства друг перед другом. По уму, когда грузинские войска расстреляли российских миротворцев в Южной Осетии, Белоруссия должна была объявить войну Грузии – точно так же, как это сделала Монголия сразу же, как только III Райх напал на СССР 22 июня 1941 года. От Монголии ничего не зависело (по большому счету), но это был поступок союзника, благородный жест. У Александра Григорьевича имеется диплом историка, он должен помнить об этом эпизоде Великой Отечественной.
Рано или поздно суверенитет Южной Осетии и Абхазии будет признан. Мы все делаем для этого.
Господа, существует мнение, что при таком разительном расхождении в государственном устройстве России ( олигархократия) и Беларуси ( народное государство) из этого пропагандируемого " союзного рая" не выйдет ничего. Не могли бы вы внятно проартикулировать природу расхождений взглядов руководства РБ и РФ по этому вопросу?
СПАСИБО! — Ива Нетак, Киев
Ю.Б.: - Не согласен с Вашим мнением относительно того, что в России «олигархократия», а в Белоруссии «народное государство». Во-первых, Россия строит стандартное социал-демократическое государство. Во-вторых, в Белоруссии нет народного государства, т.к. народу ничего не принадлежит, все принадлежит государству, от имени которого распоряжаются чиновники. Но, тем не менее, проблемы внутреннего устройства двух стран пока не имеют существенного влияния на ту идею, приверженцами которой мы являемся – объединением двух стран на тех же принципах, на которых интегрировались страны Евросоюза. Унификация неизбежно произойдет в ходе дальнейшей более полной и плотной общественно-политической и социально-экономической интеграции наших стран.
С.Ш.: Кроме того, кто сказал, что в Белоруссии нет квазиолигархов? Да и в России, судя по всему, олигархи не всевластны. Есть также подозрение, что некоторые из них «назначены олигархами».
Не очень понятно, что понимается под термином «народное государство». Если речь идет о социальной ответственности государства, то таковая прослеживается и в политике российского руководства (не только Кремля), и в политике белорусского. Социальная нагрузка расходной части бюджетов двух стран вполне позволяет об этом говорить. Вопрос заключается в том, чья социальная стратегия более эффективна. К примеру, в России «монетизировали» льготы, а в Белоруссии их просто отменили. В России есть «материнский капитал», а в Белоруссии отказываются обсуждать даже саму идею. В то же время в белоруской системе соцобеспечения есть свои плюсы. Мы можем со всеми основаниями сказать, что, например, доступность услуг дошкольных учреждений в Белоруссии выше, чем в России. В процессе интеграции неизбежно встанет вопрос унификации социальных стандартов, социальных программ. Обратите внимание: в процессе евроинтеграции правительства ряда стран пошли на беспрецедентные шаги по повышению социальных стандартов. И мы за то, чтобы планка социальных стандартов не была опущена, но постоянно повышалась.
Мы убеждены в том, что ни авторитарный режим, ни режим олигархический (сколь бы не убеждали нас в просвещенности нового монарха или благородстве «отцов нации») не составляют достойную альтернативу системе народовластия. Мы – за народовластие, за выборы, за правовое государство, за терпимость к плюрализму мнений. Многие нормы, закрепленные в конституциях и законах двух стран, еще не реализованы. Не реализован и весь потенциал проекта союзного строительства.
Системы двух стран вполне могут дополнять друг друга на данном этапе. Задача экспертов состоит в том, чтобы осмыслить перспективность каждой из моделей социально-экономического развития, эффективность этих моделей. А наши народы, в свою очередь, должны иметь возможность сделать свободный и осознанный выбор. Это очень важно – информировать население о реальных, а не мнимых успехах или проблемах. Только так можно сделать свободный выбор, только так можно избежать манипуляций общественным мнениям в угоду корпоративным или персональным интересам.
Мы также считаем, что плюрализм мнений должен стать нормой. И «западенцы», и «схидники» должны иметь возможность свободно высказаться. Что касается позиций официального Минска или Кремля, то на государственной службе находится достаточно людей, которые получают деньги именно за то, чтобы формулировать и разъяснять официальную позицию своей стороны.
Очевидно, что Союзное государство Беларуси и России переживает нелегкие времена. Разговоры о более тесной интеграции двух стран упираются в амбиции отдельных фигур и взаимные упреки. Конкретные предложения российской стороны, прозвучавшие еще двенадцать лет назад о создании единой валюты Союзного государства в соответствии с союзным Договором, были заболтаны Белоруссией и лично Лукашенко. Отмечу, что ни Путина, ни Медведева тогда еще не было. Означает ли это, что Лукашенко целенаправленно проводит политику популизма, лавирования, политического и экономического шантажа, бойкота интеграционных процессов вне зависимости от того, кто находится у власти в России? И дело, здесь, скорее, в его личных амбициях и выгоде? — Денис Хмелевской
Ю.Б.: Думаю, что значительная доля истины в Ваших словах есть. На мой взгляд, если бы Александр Лукашенко руководствовался исключительно национально-государственными интересами белорусского народа, то Союзное государство было бы уже давно построено. То, что этого нет, говорит о том, что в этом процессе присутствуют и иные факторы. Нынешний белорусский лидер только потому поддерживает те или иные интеграционные инициативы России, что если он не будет этого делать, экономика страны ляжет, и уровень жизни людей опустится до той черты, за которой невозможно будет поддерживать политическую стабильность в обществе. А это чревато сменой власти. Поэтому, во-первых, только давление России обеспечивает сохранение позитивной динамики в постсоветской интеграции, во-вторых, то, что других серьезных игроков, которые были бы готовы вкладывать деньги в Белоруссию.
Как собирается работать союз: на уровне "замкнутости в себе" или с гражданами Беларуси? — Валерий Мостивой
Ю.Б.: Если под «союзом» Вы понимаете наше общественное движение, то, естественно, что, так как мы делаем не закрытую секту, а легально действующее общественное объединение, то мы планируем работать в открытом и публичном режиме именно с гражданами республики.
Уважаемые господа, а не хватит ли уже нам Союзов? Пора уж строить единое, унитарное государство. — Александр
С.Ш.: Практика показывает, что на данном этапе своего развития даже Россия не является унитарным государством. В процессе дальнейшего развития союзного проекта именно такая постановка вопроса станет актуальной.
Важно помнить, что нельзя игнорировать ряд жизненно важных для союзного строительства проблем, нельзя «перескакивать» через определенные этапы развития. Образно говоря, преждевременно бросать уголь в топку паровоза, пока не построена железная дорога. Подобного рода вопросы следует детально обсудить. Нам, например, небезразлично мнение жителей Татарстана.
Очень жду когда состоится СОЮЗ.Вопрос-нельзя ли ускорить заключение этого СОЮЗА? Кто и что мешает этому? C уважением к Вашему Президенту Белорусии. — ГЕРМАН г.Москва.
С.Ш.: Быть ли Союзу, и каким ему быть – зависит, прежде всего, от нас. Никто не решит наших проблем за нас. Но если мы не можем даже заявить свою позицию, осознать проблему, то как можно ее решить?
На наш взгляд, союзное строительство нуждается в новых механизмах. Большая часть проблем Союзного государства порождены некомпетентностью чиновников, их откровенным нежеланием хорошо делать ту работу, которая им вменена в обязанность. Точно так же, как возникли тусовки «профессиональных русских», «профессиональных жертв холокоста» и т.д., точно также возникла целая каста чиновников, которые не работают, а получают зарплату, имитируя деятельность и дискредитируя саму идею. Образно говоря, возник целый трест из бригад «союзных строителей» - со своими прорабами и узкими специалистами по «распилу» бюджетных средств.
Мы предлагаем оживить систему Союзного государства вовлечением в ее работу общественных объединений, партий (пусть и прозападных – конструктивная критика полезна), экспертных групп, общественных инициатив. Многие беды союзного государства – от келейного принятия решений, от отсутствия гласности при обсуждении, откровенно некомпетентной проработки ряда важнейших вопросов и решений, которые касаются всех нас.
Процесс союзного строительства можно ускорить за счет вовлечения в него неисчерпаемого потенциала энергии общественного актива. Многие конструктивные идеи, поступающие как от белорусов, так и от россиян, от украинцев, приднестровцев и других, к сожалению, остаются не услышанными бюрократией. Некомпетентность, волюнтаризм и бюрократизм погубили не одно благородное начинание в рамках проекта Союзного государства.
Почему создание нового движения потребовалось сейчас, перед выборами президента Беларуси? Если оппозиция не желает очередного пришествия Президента Лукашенко - такое движение следовало бы создать раньше. Если вы опасаетесь, что другой, новый президент будет быстрее сближаться с Западом чем с Россией, тогда создание движение актуально. Но и в этом случае есть "НО": даже Запад уже понял, что с Россией выгоднее сотрудничать, чем "копья ломать". Чем должно заниматься новое движение? Какие его цели и задачи? — Татьяна Клопышкина, продюсер информационного Агентсва ТРИО /г. Ярославль, РФ/
Ю.Б.: Во-первых, создание нашего движения и проходящие сейчас в республике президентские выборы между собой никак не связаны. Во-вторых, мы не оппозиция. В-третьих, нельзя подогнать течение общественной инициативы под какие-то события, мы все-таки не в Советском Союзе, чтобы под съезд ЦК КПСС открывать БАМ или накануне 7 ноября космонавтов отправлять в космос.
Мы не опасаемся, что новый президент будет сближаться с Западом, т.к. для этого в стране нет необходимой поддержки общественного мнения. Относительно целей и задач нашего движения, то они изложены в нашем Манифесте.
Цель нашего Движения – начать процесс общественной поддержки экономической и политической интеграции Беларуси и России. Мы считаем, что нужна полная открытость в союзных вопросах. Необходимо широко и гласно обсудить существующие проблемы и пути дальнейшего строительства Союзного государства.
Достижение поставленной цели предусматривает решение следующих задач:
- мониторинг союзных программ и разработка предложений по продвижению союзного строительства;
- инициирование создания Общественного совета при Государственном совете Союзного государства;
- проведение информационной политики, направленной на продвижение Союзного проекта в общественном мнении наших стран;
- проведение мероприятий, направленных на продвижение идеи Союзного государства;
- налаживание диалога по линии общество-власть в республике в рамках целей и задач нашего Движения;
- взаимодействие с российскими общественными объединениями, разделяющими наши цели и задачи;
- работу с общественным мнением стран-соседей, стран Европейского союза с целью разъяснения основных идей Союзного строительства.
С.Ш.: Создание нового движения требовалось давно. Не наша вина в том, что долгое время обманывали людей старшего поколения заявлениями с высоких трибун о восстановлении СССР в прежнем или обновленном, или совершенно новом виде. Нет нашей вины и в том, что слишком многие жители России и Белоруссии стали сомневаться в перспективах Союзного государства, плохо информированы об успехах союзного строительства и лучше знают проблематику ЕС, чем Союзного государства Белоруссии и России.
Мы помним, что Александр Лукашенко приложил немало усилий для воплощения союзного проекта в жизнь. Но мы не идеализируем его роль в контексте союзного строительства в XXI веке. Считаем, что проект Союзного государства – не личное дело Александра Григорьевича, а наше общее. Поэтому мы полны решимости оказать посильную помощь всем, кто отстаивает идею Союзного государства, а не тезис о персонализации этой идеи. Вне зависимости от того, кто и что думает о данной идее, кто и как готов содействовать или противодействовать ее реализации, мы будем воплощать свои ценности в жизнь, убеждать колеблющихся и преодолевать сопротивление на своем пути.
Мы открыты к диалогу со всеми – и с официальными лицами, и с представителями общественности. Но для диалога важно желание сторон не только заявить свою позицию, обосновать ее, но и услышать другую сторону.
Пресловутый «Запад» неоднороден. Сотрудничество в Россией носит противоречивый характер. Мы считаем, что образование и развитие как Европейского союза, так и Евразийского союза есть позитивный процесс, оформление больших пространств и демаркация зон влияния благоприятствует не только экономическому развитию, но и политической стабильности. Мы объединяемся не для того, чтобы выставить друг против друга объединенные группировки войск, а для того, чтобы сотрудничать. Идея единого Большого пространства от Дублина до Владивостока актуальна. Но для ее воплощения, как показывает практика, необходима региональная интеграция с дальнейшим переходом на более высокий уровень. А региональной интеграции, в свою очередь, должны предшествовать процессы на микроуровне. Мы видим перспективы, но первоочередной задачей считаем наведение порядка в собственном доме.
Вне зависимости от того, кто будет занимать тот или иной пост в чиновничьей иерархии в 2011 году или 2016 году, мы будем отстаивать свои взгляды и добиваться того, чтобы с нашим мнением считались, в том числе - при принятии политических решений. Наше движение – не клиентел, оно не создается под конкретного человека, но оформляется и взрастает как объединение наиболее активных граждан, имеющих общие ценностно-мировоззренческие (если угодно – идеологические) установки.
Вы пропагандируете Союз России и Белоруссии. Есть ли в этом проекте место программе «Восточное партнерство». И как по-вашему должны строиться отношения Белоруссии с ЕС. — Ева Голоева
Ю.Б.: Я думаю, этот проект нуждается в тщательном анализе, насколько он соответствует национально-государственным интересам белорусского народа. На мой взгляд, наша страна вполне может отказаться от участия в политической составляющей этого проекта, сохранив при этом участие в экономической части. Если же Белоруссии будут предъявляться какие-то политические претензии, то мы всегда сможем выйти из этой инициативы. Опубликованные Wikileaks документы польско-американской переписки достаточно хорошо показывают, какие истинные цели стоят за этой польской инициативой на восточном направлении.
Что касается отношений по линии РБ-ЕС, то, несомненно, мы заинтересованы в развитии политических и экономических отношений с Европой. Мы понимаем, что развитие политической составляющей возможно только при осуществлении необходимых политических реформ в стране – свободы слова, избирательной системы, расширения прав политический партий и т.д. Что касается экономики, то мы, также как и Россия, заинтересованы в модернизации совей экономики за счет привлечения европейских технологий и расширения экспорта в Европу не только нефти и нефтепродуктов, которые в настоящее время составляют 40-45% от белорусского экспорта в Европу, а промышленной продукции, банковских услуг.
С.Ш.: Мы желаем сотрудничать с ЕС, но мы не видим Белоруссию в ЕС. Официального приглашения Минску со стороны Брюсселя тоже нет и, по всей видимости, в ближайшей перспективе не будет. Сторонники нашего движения не настаивают на том, чтобы такое предложение появилось.
Важно понимать: Евросоюз, объективно, не ждет Белоруссию и не готов принять ее в свой состав. ЕС до сих пор не смог решить целый комплекс проблем, связанных с кооптацией «новых членов» (Болгарии, Румынии и других наших «собратьев» по экс-соцблоку). В то же время официальный Минск, в отличие от Тбилиси или Киева, не готов на бессмысленные унижения и жертвы ради иллюзии.
Программа Евросоюза «Восточное партнерство», реализуемая с подачи польско-шведской группы, не может предложить белорусам ничего более серьезного, чем то, что уже реализовано и реализуется в рамках Союзного государства и других евразийских объединениях, в которых участвуют Белоруссия и Россия. Что действительно может подвергнуть ревизии выверенный курс на интеграцию с Россией, так это субъективный фактор, негативно влияющий как на демократизацию национальной политической системы, так и развитие международного сотрудничества.
Мы против северокорейского варианта, против автаркии, против превращения Белоруссии в гетто с местечковым шовинизмом, провозглашенным национально-государственной идеологией. К сожалению, такие тенденции тоже есть и мы считаем, что они должны быть преодолены.
Союзное государство позволяет нам затормозить процессы деградации науки, образования, ряда отраслей народнохозяйственного комплекса. Вчера был принят бюджет союзного государства на 2011 год – обратите внимание, какова доля расходов на программы, связанные с разработкой новых технологий, развитием наукоемких производств. В то же время практический выход от участия Белоруссии в «Восточном партнерстве», мягко говоря, скромен.
1. Поддерживаю идею.
2. Как будете освещать деятельность союза?
3. Будет ли создан сайт? — Виктор
Ю.Б.: 1. Спасибо за поддержку. 2. С помощью действующих сайтов – «Империя», REGNUM-Беларусь, «Западная Русь», с помощью размещения пресс-релизов, интервью и других информационных материалов в СМИ. 3. Конечно, сайт будет создан. Уже разработан оригинал-макет, в настоящее время проводится доводка и адаптация проекта под содержательные цели движения.
С.Ш.: Думаю, что на этапе становления Движения достаточно повысить эффективность использования тех информационных ресурсов, которыми мы располагаем. В дальнейшем непременно будет создан портал нашего Движения.
Если будет создан союз Россия-Белорусь, видите ли вы в нем место для Пал Палыча Бородина Спасибо! — Светлана Аленушкина, учитель начальных классов , Калуга
Ю.Б.: У Пал Палыча огромный опыт работы как на государственном уровне в России, так и в Союзном проекте. Поэтому человек с таким опытом работы, несомненно, будет задействован на том или ином направлении союзного строительства.
Как Вы относитесь к действующему главе белорусского государства? — Сергей, Витебск
Ю.Б.: Александр Лукашенко, без сомнения, многое сделал для экономического становления республики, сохранения политической стабильности. Особенно хорошо это заметно на фоне других республик бывшего Советского Союза. Понятно, что все это было сделано благодаря реализации выбора народа – за Союз с Россией. Т.к. именно Россия ежегодно дотировала Белоруссию на очень кругленькую сумму. Т.е. можно сказать, что политическая стабильность и экономический рост были во многом и заслугой России, которая поддерживала братский белорусский народ на плаву.
Вместе с тем, последние годы республика начала непонятные внешнеполитические вихляния. Несмотря на номинальное повышение зарплаты, начал падать реальный уровень жизни рядовых граждан. В стране отсутствуют политические свободы. Под угрозой фальсификации итоги предстоящих президентских выборов. Все сильнее становится разрыв в уровне доходов между россиянами и белорусами. Сегодня, по официальным данным, этот разрыв уже составляет почти два раза. Беларусь стала прибежищем для политических изгоев. Были попытки торпедировать серьезные внешнеполитические инициативы России.
Очень хорошо, что на днях в Москве состоялось подписание всего пакета документов по формированию Единого экономического пространства. Это свидетельствует о том, что логика интеграции возобладала.
Очевидно, что Александр Лукашенко – очень противоречивая фигура, оценку которой, что в нем было больше – света или тьмы, даст история, а созданную им в республике политическую и экономическую систему ждем серьезная, если не кардинальная, трансформация.
Вопрос обоим гостям.
Судя по последним социологическим опросам и настроениям в Белоруссии, общество с нетерпением ждет 19-го декабря. С кем из кандидатов на пост президента Белоруссии вы связываете надежды на изменения в стране. Не стоит отрицать, что в этот день придется голосовать не «за», а «против» кого-то. Кто из кандидатов может рассчитывать на ваш голос? — Алина Романчук
Ю.Б.: Я пока еще не определился со своим выбором. Но точно знаю, что отдам голос либо Владимиру Некляеву, либо Николаю Статкевичу. Хотя, конечно, политической мудростью со стороны лидеров оппозиции было бы либо всем сняться, либо оставить одного кандидата, который бы смог аккумулировать весь оппозиционный электорат.
С.Ш.: Выборы – это не процедура голосования. Полагаю, что каждый должен самостоятельно: является ли нынешний процесс выборным, может ли он рассчитывать на соблюдение стандартов демократических выборов и, если нет – то участвовать ли вообще в этом.
допустим, в белоруссии произойдет ситуация, аналогичная молдавской - вместо лукашенко придет прозападная и\или русофобская оппозиция. как в этом случае поступить россии? насколько, на ваш взгляд, такой вариант развития событий вообще реален? — вован
Ю.Б.: Вы знаете, в одном из своих аналитических материалов я уже рассуждал на эту тему. Думаю, ничего страшного, если страну возглавит один из прозападных лидеров, не произойдет. Пример Украины в этом плане достаточно показателен – Ющенко за четыре года не смог реально изменить общественные настроения в стране, в результате чего через четыре года к власти пришел более пророссийски настроенный политик Виктор Янукович.
Главное, на мой взгляд, заключается в следующем – Александр Лукашенко защищает исключительно свою личную власть. Поэтому он прессует прозападные силы в республике, но еще более он давит на пророссийские – посмотрите, их совсем нет в Белоруссии. Поэтому если к власти в Белоруссии придет прозападный лидер, он не сможет за четыре года осуществить разворот страны на Запад – для этого нет никаких общественных предпосылок. Другое дело, что в рамках демократических ценностей и стандартов любой следующий политик должен будет провести свободные выборы, победу на которых одержит, и я нисколько в этом не сомневаюсь, тот политик, который объявит курс на реальную интеграцию двух стран.
на какой реальный результат рассчитывает ваше движение, учитывая конфликт российской и белорусской элит (во всяк случае, властных верхушек)? вы рассчитываете на их перевоспитание? :) — вован
Ю.Б.: Думаю, реальным результатом нашей работы может стать только одно – построение белорусско-российской конфедерации на принципах Евросоюза. Экономическая основа такого объединения уже создается – это Единое экономическое пространство, если будет политическая надстройка в виде Союзного государства, то уверен, в эту систему войдет и Казахстан, а после него и многие другие страны постсоветского пространства.
Белоруссия, как Польша, в советские времена: на Союз лаяла, а кормилась из его рук. И сейчас: народ в России - нищий, а нужна ли Беларусь моей стране, как нахлебник, которая в любой момент шантажирует Россию своим уходом в ЕС? И еще: будь в России мудрая власть - Россия была бы сильной страной и никого бы тогда не пришлось уговаривать на союз с ней. — Валерий
Ю.Б.: Ваши слова в отношении Белоруссии слишком резки, и я не могу с ними согласиться. Беларусь в настоящее время имеет сложности не априори, потому что народ плохой, ленивый или что-то в этом роде, а потому что в республике действует неэффективная система управления, и нынешний глава государства за шестнадцать лет своего нахождения у власти так и не смог ничего придумать лучше, за исключением того, чтобы получать ренту из перепродажи российских энергоресурсов (нефть и нефтепродукты) на Запад. Думаю, что наша республика в состоянии осуществлять гораздо более амбициозные проекты в целях своего развития.
С.Ш.: Помощь России в переходный период была весьма существенной. Плохо лишь то, что великодушие и помощь некоторые склонны рассматривать как налог или слабость.
Нищета россиян имеет сложную природу. Нельзя сказать, что все россияне ударно работают, а кто-то реквизирует результаты их труда. Рекомендую обратить внимание на то, какова производительность труда в США, Японии, ЕС. Выясняется, например, что в России производительность труда ниже, чем в вышеуказанных странах. А в Белоруссии производительность труда ниже, чем в России, и средняя зарплата почти в 2 раза ниже, и пенсии, и пособия. Поэтому нищета познается в сравнении. Особенно, если не измерять среднюю температуру по больнице, а проанализировать природу нищеты.
Нет оснований говорить о том, что Белоруссия – «нахлебник». Да, дотации были, льготные цены на газ, нефть, преференции в торговле и т.д. Однако, разве руководство РФ не желало экономически союзника, разве кто-то выкручивал руки Ельцину или Путину?
Белоруссия не занималась реэкспортом российской нефти – она ее перерабатывала и продавала нефтепродукты, т.е. продукцию с высокой добавочной стоимостью. Благодаря Белоруссии российские предприятия сбывали свою продукцию и обеспечивали сохранение рабочих мест. Разумеется, экономики двух стран несопоставимы. Но ни кто и не ставит вопрос о том, чтобы РБ финансировалась из Бюджета РФ. Речь идет о сотрудничестве, взаимовыгодном сотрудничестве, а не паразитировании.
Мы считаем, что преодолеть отставание и кризисные явления в одиночку будет чрезвычайно сложно. Оптимальный вариант предполагает объединение усилий, распределение функций.
Мы за сильную Россию. Мы за достойное место Союзного государства на геополитической карте мира. Мы за благополучие наших народов.
Какой стиль общения Вы готовы избрать с нынешней властью в республике? — Алла, Гродно
Ю.Б.: Мы нацелены на сотрудничество и готовы оказать белорусской власти в деле политической и экономической интеграции Белоруссии и России, в том числе, в рамках работы по созданию ЕЭП, всяческое содействие. Конечно, для этого надо, чтобы нас зарегистрировали как общественное объединение. Этим власть покажет, что готова с нами сотрудничать. Готовность признать в нас партнеров будет определенной лакмусовой бумажкой и реального отношения белорусских властей к интеграции с Россией. Идет ли этот процесс от души, или же «под прымусом».
Готовы ли Вы взаимодействовать с прозападной оппозицией? — Андрей, Сморгонь
Ю.Б.: В этом вопросе надо выделить два аспекта. Первый – это соблюдение белорусского законодательства со стороны власти, обеспечение демократических прав и свобод, обеспечение открытого избирательного процесса и т.д. В этом, несомненно, мы союзники, т.к. мы также заинтересованы в демократии, мы хотим ее вернуть в республику. Посмотрите на то, как сейчас проходят в республике выборы – существует большая опасность того, что итоги выборов будут сфальсифицированы и люди даже не узнают, кто из кандидатов пользуется какой поддержкой в обществе. Конечно, это недопустимо.
Второй – это вектор пути развития республики. И в этом мы, несомненно, идеологические оппоненты. Прозападные силы выступают за интеграцию с Западом, вхождение Белоруссии в ЕС и НАТО, выход республики из союзного государства, лишение права граждан говорить на русском языке, лишение русского языка статуса государственного. По всем этим вопросам мы занимаем противоположную позицию. Мы за русский государственный язык, мы против государственной границы между Белоруссией и Россией, мы против вхождения в ЕС и НАТО, мы за укрепление всех действующих интеграционных структур, в которые в настоящее время входит Белоруссия, за исключением «Восточного партнерства», мы за укрепление ОДКБ, за вхождение республики в ШОС.
Будет ли у движения четко оформленное руководство? И если да, то кто его возглавит? Спасибо — Шагас Наталия Леонидовна
Ю.Б.: В настоящее время я возглавляю оргкомитет по созданию движения, Сергей Шиптенко и Николай Сергеев, известные белорусские политологи, - мои заместители. Как будет в дальнейшем – покажет время.
Сам я этнический русский, родился и живу в Белоруссии. Патриот обеих стран. Движение ваше мне очень понятно.
Но. Великие начинания могут быть дискредитированы мелкими лидерами. Вы на себя хотите взять ответственность. А таких политиков я не знаю. Статьи Баранчика мне субъективно не нравятся. Вопрос - вы каким образом приняли решение возглавить это движение ? Выдвигали ли вас широкие массы ? Не боитесь ли его дискредитировать своим присутствием ? — вячеслав
Ю.Б.: Вы правы – мы пока еще не политики, т.к. собираемся создавать общественное объединение, а не партию, и заниматься общественной деятельностью, а не политической. Ни одно движение никогда не начиналось с выдвижения лидеров из широких масс, наоборот, группы внутри элиты общества всегда осознавали необходимость тех или иных перемен и начинали создавать общественные движения. Что касается того, каким образом мы приняли решение, то ответ прост – создание движения является отражением наших глубоких внутренних убеждений. Мы уже достаточно долго экспертами, политологами, но эффекта на уровне практической общественной деятельности на уровне республики эта работа приносит мало – нынешними общественными силами республики по-прежнему допускаются одни и те же ошибки.
К тому же в республике в настоящее время полностью отсутствует хоть одна более-менее известная общественная сила, которая бы открыто провозглашала создание Союза Белоруссии и России своей целью. Мы намерены восполнить этот пробел.
Как с Вами связаться и стать участником Вашего движения? — Петр Мурманск
Ю.Б.: Мой e-mail – yuradart@yandex.ru, напишите о себе, что Вы готовы делать в рамках движения и когда встанет вопрос об организационном оформлении, мы обязательно с Вами свяжемся.
В Афинах(древняя Греция) народное собрание выбирало военачальника для ведения войны или обороны, то же собрание после завершения процеса приговаривало к смерти (Перикли, Пифагор, и.т.д) справившего с войной или зашитившего город от нападения избраного ими начальника утверждая что, если он победил врага, то ему не стоит труда стать диктатором
Перефразируя для нашей эпохи можно заявить: против России надо боротся так как она слишком необятна и сильна а значит запросто может подчинить себе любого. Развал Союза даёт шанс России вписатся в содружество государств, зашишать нац. интересы, развиватся, без обвинений в имперское мышление. Союзное образование (Рос-Бел) подлёт масло в огонь недоброжелателей как России так и Белоросии. Вопрос: не пора ли выдоизменить цель, вместо союзного государства - союз государств, сохранив обе страны, создать надгосударственые органы в плоскостях действительно нуждаюшихся в — iosif sidiropulo
Ю.Б.: Да, мы выступаем за интеграцию двух стран не в одну страну, а в конфедеративное объединение, построенное на тех же принципах, на которых построен Европейский Союз. Мы считаем, что существование двух больших блоков государств в Европе будет являться источником не только геополитической стабильности всего региона, но и экономической интеграции Евразии в одно целое. Решение обеих этих задач позволит уйти от внешней, контрпродуктовной и абсолютно ненужной опеки государств Евразии и Востока со стороны других глобальных мировых игроков.
Кто вы? Как пришло это решение? Кто вас персонально готов поддержать уже сейчас (известные люди)? — Русский из Казахстана
Ю.Б.: В основном, в нашем движении пока средний класс, гуманитарную и научную интеллигенцию. Не надо забывать, что и большие партии начинали свое существование со съездов в доме железнодорожника, на которых присутствовало только семь человек. Нас поддерживает достаточно большое число известных в республике людей, многие из которых по вполне понятным причинам еще не хотят светиться в нашем движении. Могу Вам назвать две знаковые фигуры, которые вошли в наше движение – это кандидат в президенты республики Виктор Терещенко и трехкратный олимпийский чемпион, бывший депутат белорусского парламента Владимир Парфенович.
В связи с Вашим вопросом хотел бы вот что отметить. Наша главная задача сейчас, на этапе становления, это содержательное обоснование необходимости движения, написание программных документов – люди, прежде всего, должны знать, что мы предлагаем и какие идеи отстаиваем. Как только мы завершим этот этап нашей работы, а уже написан Манифест движения, готовятся Концепция развития белорусско-российских отношений и Программа движения, мы приступим к следующему этапу – организационному оформлению и расширению рядов наших сторонников. Так что пока эта задача – привлечения сторонников – для нас находится на втором месте по актуальности. Мы пришли надолго, поэтому мы никуда не торопимся.
Есть серьезные, знаковые фигуры и в России, которые полностью поддерживают наши идеи. Надеемся, что со временем аналогичное движение возникнет и в России.
Зачем вообще вести разговор, о выборах, о народе, когда и так все ясно кто и что решает за нас! — Павел
Ю.Б.: Не согласен. Если не бороться, тогда все так и останется, как есть. Вода и камень точит, а Александр Лукашенко – далеко не камень.
С.Ш.: Мы считаем, что решение любых проблем начинается с того, что проблема четко осознается. Увидеть проблему, разобраться в причинно-следственных связях, выработать пути решения проблемы, обсудить их для того, чтобы выработать оптимальный вариант поведения в сложившейся ситуации – важные этапы принятия решения.
Помимо принятия решения, важна еще воля к реализации данного решения. Ресурсы тоже важны, но воля к достижению поставленной цели – важнейшее условие начала движения в заданном направлении.
Именно поэтому и надо обсуждать те проблемы, которые нас волнуют и формулировать свою позицию, уметь доказать свою правоту. Зайдет ли речь о выборах, или о народе, или о том, «кто и что решает за нас» - в любом случае важно иметь твердую почву под ногами, доказательства своей правоты, варианты решения осознанной проблемы.
Церковь учит нас: отчаяние – тяжкий грех. Природа отчаяния во многом зиждется на недооценке важности личностного участия в общем деле. И, наоборот, переоценка личностного фактора приводит к другой крайности с не менее тяжкими последствиями.
Общение с единомышленниками, дискуссия с оппонентами помогает нам увериться в своей правоте или найти слабые стороны в доказательной базе, подкорректировать свою позицию.
По-вашему, должна ли Белоруссия в рамках союза с Россией сохранять суверенитет, или же конечная цель союза - вхождение РБ в состав РФ? — Алексей, Москва
С.Ш.: Среди наших сторонников немало тех, кто готов работать над реализацией идеи вхождения Белоруссии в состав РФ в качестве полноценного субъекта. Есть и сторонники унитарного государства с административно-территориальным делением, которое отнюдь не противоречит принципам свободного национально-культурного развития и т.д. Лично я родился в великой стране многое готов отдать ради восстановления ее территориальной целостности и величия. Тем не менее: большинство из тех, кто уже вошел в состав инициативных групп по созданию Движения, полагают, что процесс интеграции должен быть последовательным, необходимо пройти несколько этапов интеграции и, поэтому, в ближайшем будущем возможен выход на конфедеративное устройство Союзного государства.
Будет ли Движение задействовать этнический восточнославянский потенциал или всё будет проходить в рамках сближения государственностей? — Сылка Евгений Николаевич, г. Минск
С.Ш.: Несомненно, мы будем стремиться задействовать потенциал наших народов в процессе строительства Союзного государства и дальнейшей интеграции. Однако, мы не имеем отношения к ультраправым. Полагаем, что пробуждение низовой субъектности, национального самосознания, консолидация общественных инициатив и их сотрудничество в разных частях Союзного государства способны оздоровить наш интеграционный процесс и позитивно повлиять, в том числе, и на межгосударственное сотрудничество.
Я был одним из организаторов в 2000 году в Санкт-Петербурге первой и, насколько я понимаю, единственной такого рода научной конференции: "Концептуальные проблемы информационной безопасности в Союзе России и Беларуси". Многое из замыслов, увы, реализовать не удалось. Хорошо бы попробовать реанимировать эти идеи замыслы. Информационная сфера сегодня многое определяет (и "деформирует"!).
Готов присоединиться и в силу возможностей принять участие в создающемся Движении.
С уважением, М.А. Вус — Вус Михаил Александрович (mixail-vys@yandex.ru) - с.н.с. СПИИРАН
С.Ш.: На самом деле проблемы информационной безопасности обсуждаются достаточно часто на коллегиях профильных ведомств Белоруссии и России, последних совместных заседаниях в Минске. Если у Вас есть нечто, что можно опубликовать в качестве научной статьи – присылайте в редакцию журнала «Новая экономика», публицистику – на сайт «Империя.by». Кроме того, есть профильные институты в МВД, Министерствах обороны наших стран.
Вопрос г-ну Шиптенко и г-ну Баранчику
Как известно, Белоруссия является членом ОДКБ, членом которой среди ряда стран является Армения. В то же время Минск активно сотрудничает с Азербайджаном, который находится с Ереваном в состоянии ни войны ни мира. В частности – поставляет оружие. Такого сотрудничества с партнером по ОДКБ - Арменией - не имеется. О тесных связях глав Белоруссии и Азербайджана свидетельствуют и сообщения о финансовой помощи г-на Алиева г-ну Лукашенко при погашении долга перед Россией за газ. Как вы оцениваете подобную политику официального Минска, с учетом того, что именем столицы Белоруссии названа посредническая группа, занимающаяся урегулированием нагорно-карабахского конфликта – Минская группа ОБСЕ, в состав которой входит и Белоруссия.
Спасибо — Карине Сарибекян
С.Ш.: Не соглашусь с утверждением об отсутствии военных поставок вооружения из Белоруссии в Армению. Если вы обратите внимание на армянские СМИ, то, несомненно, найдете информацию о поставках в Армению гаубиц и прочего вооружения.
Разумеется, ассортимент и объемы поставок вооружения в Армению скромнее. Платежеспособный спрос у Еревана не столь велик, как у Баку. Однако, как видится из Минска, лучше всего Армению защищает союз с Россией и помощь диаспоры. Поэтому не стоит преувеличивать значение поставок оружия из Белоруссии.
«Смешная сумма», одолженная на пару недель президентом Азербайджана своему белорусскому коллеге не столько свидетельствует о том, что между Баку и Минском установились некие тесные связи, сколько о состоянии дел в белорусской экономике и уровне принятия управленческих решений в минских кабинетах.
