Через 20 лет Львов будет в Европе, а с Украиной или без - решать самой Украине: интервью
Украина, 24 января, 2011, 00:54 — ИА Регнум. Во второй части интервью ИА REGNUM директор Института исторических исследований Львовского университета, гость-профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, сенатор и заведующий кафедрой истории Украины Украинского католического университета
ИА REGNUM: Насколько исторически закономерно, что на данном этапе развития Украины к власти пришел
Поскольку в истории нет законов, в мире нет ничего "исторически закономерного". Революции, победы и поражения всегда являются результатом переплетения сразу нескольких, часто случайных, исторических факторов. Их нельзя свести к одному. Это тем более применимо к украинскому случаю: ведь Украина была и значительной мере остается геополитическим и цивилизиционным пограничьем, а там число конфликтов всегда больше, чем где-либо.
В таком случае решающим, по моему мнению, является внешний фактор. Власть "оранжевой" элиты пришлась на период острейшего экономического кризиса. В сочетании с глубоким политическим внутренним кризом он создал такую гремучую смесь, при которой удивительно, что сама Украина устояла. Тимошенко имела бы больше шансов победить на президентских выборах 2010, если бы не ее решение стать премьер-министром именно в это время. Она была "наказана" за свою жажду власти. Если бы Янукович тогда остался премьер-министром, вряд ли он сегодня был бы президентом.
Мы также не можем игнорировать такой внешний фактор как Россия, которая не хотела терпеть "оранжевой" Украины у себя под боком. Ведь с точки зрения Кремля, это не только "националистическая" Украина - это еще и демократическая Украина. А для сегодняшней официальной России демократия - это угроза. Напомню, как в декабре 2004 г. Глеб Павловской говорил, что "оранжевый" Киев - это очень серьезный звонок для России. Кроме того, важен был идеологический посыл Кремля, что для "русского мира" демократия западного образца как на Украине - это аномалия, которая не приживется..
ИА REGNUM: Но Януковича все-таки не в России выбрали президентом...
Нет, не в России. Но если бы за спиной Януковича и его электората на стояла тень России, его шансы были сомнительными. Если верить Александру Проханову, заслуга в отстранении "сумасшедшего радикала и цэрэушника" Ющенко и в обострении политического кризиса на Украине принадлежит именно российскому руководству. Проханов говорит об этом не только открыто, но и с гордостью. Это во-первых.
Во-вторых, есть что-такое такое, что я называю сотрудничеством Кремля и наших украинских националистов. Они ненавидят друг друга, но вместе работали на разрушение "оранжевого" фронта. Обратите внимание, что Майдан говорил как на украинском, так и на русском языке, и что там вместе, плечом к плечу, стояли и националисты, и коммунисты. Для демократии на Украине решающим является достижение компромисса между ее различными частями и политическими силами. Тяжело придумать лучший подарок для Путина или Януковича, чем решение Ющенко о награждении Шухевича и Бандеры званием героя. Потому что такой шаг - это создании ситуации, в которой нормальный диалог между различными украинскими политическими актерами в принципе невозможен. А это удар прежде всего по хрупкой украинской демократии.
Крах "оранжевой" революции показывает одно: Украина обречена на эволюцию, а не на революцию. Она обречена на очень долгую и мучительную эволюцию, потому что она очень амбивалентна. Каждое утверждение, которое вы скажете об Украине, можно легко опровергнуть противоположным утверждением - и при этом оба утверждения будут правильными. Украина амбивалентна как двуликий Янус. И каждая украинская власть должна с этой амбивалентностью считаться. Кто пробует ее игнорировать и идти напролом, так как это делал Ющенко, неминуемо будет наказан поражением. Теперь это старается делать Янукович, только со знаком "минус". Сомневаюсь, однако, что ему это удастся.
ИА REGNUM: Вопрос здесь в нем лично или в украинском обществе?
Главным образом - в украинском обществе. По моему мнению, здесь важны два фактора. Первым является история и историческая память. Своеобразие украинской истории состоит в том, что Украина в 1914-1945 г. оказалась в центре сразу нескольких конфликтов, в связи с чем потери населения здесь выше, чем где-либо: согласно подсчетам демографов, насильственной смертью за этот период умер каждый второй мужчина и каждая четвертая женщина. И эта глубокая историческая травма неминуемо провоцирует определенную шизофрению: ни "да", ни "нет" говорить, или говорить одновременно и "да", и "нет" - потому что это наиболее надежный способ выживания. Похожая ситуация в России и Белоруссии. Но там - и это во-вторых - нет такого регионального и культурного разнообразия. На Украине есть территории, которых нет в России или Белоруссии - с собственным и достаточно политическим голосом. Россия не имеет чего-то столь взрывного, как Галичина. Кроме того, "оранжевая" революция показала пробуждение Центральной Украины, и в первую очередь Киева - который, как сказал один известный историк, разговаривает как Донецк, но голосует как Львов. Мы не должны забывать, что Янукович въехал в Киев как в чужую крепость.
ИА REGNUM: И как можно оценить первый год работы президента в этом смысле?
Это смесь напора и осторожности. Он идет далеко, пока не чувствует сопротивления - а встретившись с сопротивлением, останавливается, чтобы через некоторое время снова перейти в нападение. На Украине пока что не удалось реализовать "сценарий Ходорковского" - хотя некоторое время назад на эту роль предлагали Игоря Коломойского (один из ведущих олигархов страны, совладелец группы "Приват", - прим. ИА REGNUM).
ИА REGNUM: Есть мнение, что и Рината Ахметова...
Больше говорили о Коломойском, но это не удалось. Сейчас Янукович переключил свое внимание на политическую оппозицию. Он загнал ее в угол и перешел к расправе с ее лидерами. И это создает впечатление, что "российская модель" побеждает.
Но здесь есть одно "но": у Януковича есть кнут, но у него нет пряника. Украина не имеет нефти и газа, не имеет чем "подкупать" население. Политика Януковича создает впечатление, что у него атрофировался инстинкт самосохранения. С одной стороны, он репрессирует оппозицию и "зачищает" все институции, которые могут оказать ему сопротивление, а с другой - проводит очень непопулярные социальные реформы и замораживает зарплату для государственных служащих. И это все на фоне галопирующих цен на продукты, бензин, повышения квартплаты и стоимости коммунальных услуг! Градус социального напряжения на Украине растет, особенно в больших городах Востока и Юга, главной электоральной базы Януковича.
Говоря о будущем Украины, нужно присмотреться не столько к оппозиции, потому что она в настоящий момент слаба и деморализирована, а к раскладам среди партии власти. В частности, к вице-премьеру Сергею Тигипко, у которого до недавних пор было достаточно большое электорального поле на Востоке Украины. Сейчас он взял на себя роль громоотвода, проводя социальные реформы - и это чувствительно бьет по его рейтингу. Вопрос, как долго он будет оставаться в тени Януковича... На Украине все изменения происходят потому, что в партии власти появляются диссиденты, "изменники", которые уходят в оппозицию, чтобы потом во главе оппозиции вернуться к власти во славе и блеске. Условно говоря, в 1991 году таким "изменником" стал Кравчук, 1994 году - Кучма, потом "предали" Кучму, Ющенко и Тимошенко.
ИА REGNUM: А какой в данной ситуации может быть роль Львова? Здесь будут назревать какие-то протестные настроения, может ли речь идти о социальной революции?
Львов значит много, но он мало значит сам по себе. Он является мятежной территорией, он такой себе неудобный кусок, который тяжело кому-либо проглотить. Но он может играть серьезную роль только тогда, когда он находит себе союзников. В 1989-91 году такими союзниками были национальные коммунисты в Киеве и, в какой-то краткий, но решающий момент, рабочее движение в Донбассе. О этом союзе, особенно о его третьей составляющей, сейчас уже практически не помнит. Появление Украины в 1991 году как самостоятельного государства в значительной мере было результатом именно союза трех больших сил: национал-демократов во Львове (Чорновил), национал-коммунистов в Киеве (Кравчук) и безымянного рабочего движение в Донбассе. В 1991 году все они сошлись в том, что для их добра им лучше бежать от всесоюзного центра. Но это был союз щуки, рака и лебедя: у них не было общих интересов, кроме общего врага - всесоюзного центра. А как только враг исчез, союз распался. В результате на Украине в 1993-94 гг. разразился такой кризис, который грозил вообще похоронить ее как независимое государство. Ситуацию спас новый президент Кучма, и потом он добился ситуации, когда на следующих президентских выборах 1999 г. Галичина и Донбасс снова голосовали вместе: за него и против коммуниста Симоненко.
ИА REGNUM: В настоящий момент политической ландшафт на Украине совсем другой...
Да, все политические игроки, которые были важны 20 или даже 10 лет тому назад, маргинализированы или вообще исчезли. Но партия власти сейчас старается повторить сценарий 1999 года - вывести в финал следующих президентских выборов львовского националиста
И нужно сказать, что пока что этот план партии власти удается: на последних местных выборах осенью 2010 г. "Свобода" отпраздновала победу в Галичине, в т.ч. и во Львове - хотя перед этим, на президентских выборах, Тягнибок набрал в Галичине голосов даже меньше, чем Янукович! А победа "Свободы" значит одно: Львов низводится к роли национального гетто и его влияние на остальные части Украины минимализируется. Потенциальные союзники Львова - это большие города, Киев, Днепропетровск, где так же не любят "донецких" и др. А в этих городах нужно смотреть в первую очередь на средний бизнес и на молодежь, в частности, студенческую.
Вот средний бизнес сейчас имеет большую проблему с Налоговым кодексом. Янукович возвращается к политике налогового давления Кучмы. Это было даже не давление - это был налоговый рэкет: у среднего бизнеса вырезали не только жир, но уже подрезали под сам позвоночник. Средний бизнес снова чувствует себе под сильной угрозой. Пока что партия власти отступила и частично согласилась на требования "налогового Майдана" - массовых протестов предпринимателей осенью 2010 в Киеве и других больших городах страны. Но надолго ли? Добавим так же, что начались реальные рейдерские наезды "донецких" на средний и малый бизнес во всей Украине.
Я знаю немножко организованный средний бизнес Днепропетровска. Сейчас он начинает диалог с таким же бизнесом во Львове. Вопрос: насколько Львов готов быть союзником? Ведь союзничество, помимо всего иного, определяется желанием идти на неудобные компромиссы. Если Львов будет дальше настаивать на героизации Бандеры, он ни с кем никакого союза не заключит, он будет дальше "последней крепостью". А пока Львов - "последняя крепость", он неизбежно проигрывает - и вместе с ним проигрывает вся Украина.
Независимая Украина пережила несколько очень сильных и глубоких политических кризисов. К счастью для нее, все эти кризисы заканчивались мирно, достижением определенных компромиссов. Но это были компромиссы прагматичные. Будущее Украины зависит от того, удастся ли достичь стратегического компромисса: вокруг истории, языка, внешней ориентации. И здесь наибольшая надежда - на третью Украины. Условно говоря, не Украину Ющенко (Галичину) или Украину Януковича (Донбасс), а Украину центра, Киев. Проблема, однако, в том, что пока что никто из политиков не пробует играть серьезно на этом поле. Появление такой третьей Украины зависит, в частности от Львова: это Украина не то что без Львова - это Украина с другим Львовом. Но пока что он движется в совсем противоположном направлении.
ИА REGNUM: А как же быть с галицкими мечтами о Европе?
Есть такой исторической анекдот, который мы рассказываем сами о себе: галицкие русины жили себе счастливо под властью Габсбургов, пока к ним не пришли украинские националисты из Киева - Драгоманов, Грушевский и Донцов - и убедили русинов, что они вовсе не русины, а настоящие украинцы. Более того, что на них возложена особая миссия - вынести на своих плечах Украину в Европу. Убедили и ушли, и все об этих разговорах уже забыли. Кроме галичан... И они далее на своих плечах эту Украину тянут в Европу - в то время как все над ними подсмеиваются.
Галичина хочет присоединиться к Европе. Это место, где она чувствует себя как дома. Образ Европы в сознании галичан - это образ соседних, географически и исторически, Польши, Венгрии, Словакии, Австрии. А это, в свою очередь, образ страны с одним языком, общей исторической памятью, и, если возможно, единственной национальной церковью. Этот образ был создан здесь, во Львове, в конце XIX - начале XX века, когда в России украинское литературное движение из-за запретов не могло нормально развиваться. Как желчно и с пренебрежением говорил Павло Скоропадский в 1918 г., это "Украина львовского производства". Хотя сам он реальной альтернативы не мог предложить. Потому, предполагаю, что сам не был поэтом или писателем, а "только" военным и политиком. Ведь это на Западе Европы нации создавали политики, а на европейском Востоке это делали поэты. В местных условиях отсутствия политических свобод и парламентского опыта литераторы исполняли роль политических лидеров, различные литературные направления и их поклонники были эквивалентами несуществующих парламентских партий и т.д. Обратите внимание, что все главные украинские идеологи - это или литераторы, или писатели, или литературные критики. Образ европейской Украины с однородной культурой и т. д. - это в значительной мере образ, созданный ими.
Для этой Украины ее "Европа" - это Европа Габсбургов и Речи Посполитой. Это единственная Европа, которую украинцы исторически знали. Тем более, что после 1989 г. Польша, Чехия, Словакия и, до последних времен, Венгрия сумели избавиться от прошлого коммунизма, построить демократию и рынок - при этом не имея, в отличии от России, дешевого газа или нефти, Это еще более убеждает галицких украинцев в правильности их модели. Мало кто из них, однако, обращает внимания на современные Бельгию или на Италию - государства, которые, как и сегодняшняя Украина, далеко не однородны в культурном отношении. Тем не менее государства функционирующие, и функционирующие далеко не безуспешно.
ИА REGNUM: Вы все же видите возможность, что соответственно старой политической традиции, на следующих президентских выборах Львов поддержит Януковича?
Если Янукович будет выступать против России.
ИА REGNUM: А если он добьется безвизового режима из ЕС? Говорят, что за безвизовый режим Львов простит Януковичу сразу и все
Не уверен. Львов не просто хочет отмены виз в Европу - Львов хочет быть в Европе. Как шутят мои знакомые: через двадцать лет Львов будет в Европе, а с Украиной или без - это уже решать самой Украине. С другой стороны, я знаю, что при Януковиче есть группа людей, которая пробует национализировать его как украинского президента.
ИА REGNUM: Имеете ввиду, во главе с
Да, она отвечает за этот проект. Причем не исключаю, что она делает это даже искренне. Она хочет представить Януковича как этакого украинского Моисея. До определенной меры ей это удается: пару месяцев назад Янукович рассказывал на расширенном заседании Кабинетов министра, как он в детстве ездил на могилу Шевченко - и те, кто там был, рассказывали, что при этом он даже пустил "скромную" мужескую слезу. Обратите внимание: Янукович сравнительно неплохо выучил украинский язык, а сейчас на украинском из последних сил старается говорить и премьер Азаров. При Януковиче создан совет по развитию национальной культуры, куда вошли такие знаковые фигуры, как Иван Драч - поэт и создатель Руха, или Дмытро Стус, сын известного поэта-диссидента, скончавшегося в советских лагерях. Но, что характерно, там нет знаковых галичан. И наоборот: когда во Львове Януковичу "организовывают" встречу с местной творческой интеллигенцией, туда приходят люди, о которых мало кто знает или слышал - "маститые" галичане стараются держать дистанцию.
ИА REGNUM: В общем, просто безвизовым режимом Янукович не откупится?
Он не только не откупится - Галичина не простит ему 2004 года, Харьковских соглашений, Табачника, репрессий против оппозиции и т.д. Галичина в определенный момент приняла Кучму, потому что тот был более смышленный и за ним не было таких хвостов, которые тянутся за Януковичем. В 1999 г. он сознательно создал ситуацию, когда его главный оппонент, коммунист Симоненко, был не только хуже Кучмы, но олицетворял угрозу возврата в СССР. Кто сейчас может быть еще более страшным для галичан, чем Янукович? Коммунисты? Вряд ли, их времена уже прошли.
Янукович пробует прокатиться по всей Украине бульдозером, загнать всех оппозиционеров "в асфальт" и сделать из Галичины гетто. Это его план - сделать Украину политически однородной. Надеюсь, что его все-таки ожидает фиаско. Потому что на Украине, в отличие от России, каждая партия власти рано или поздно проигрывает.
Мне кажется, что одним из главных результатов правления "оранжевых" - это большое разочарование в них среди их же электората. Мне кажется, что ту, другую "региональную" Украину, тоже ждет свое разочарование Януковичем. В условиях обоюдного разочарования возрастают шансы на появление третьей Украины, чего я себе и всем украинцам искренне желаю.